Сответственно, следующий вопрос: являются ли крисизмом "жестокие слуги Келегорма" и гибель от них детей Диора?
Нет,не являются. То краткое упоминание, что есть в Сильме, как показывает приведенный в прошлой записи отрывок, практически дословно почерпнуто из Профессора.
У этого сюжета есть некоторая текстологичевская история, но такого разнообразия версий, как мы видели выше, ожидать не стоит.
читать дальшеИдея о том, что у Диор были потомки и мужеска пола, да вышли, появилась еще в Лостах.
Там у него есть дочь Эльвинг и сын Аурэдир (судя по всему, вполне взрослые), и мы, кстати, знаем, что Аурэдир был удивительно похож на своего прародителя Берена, и все любили его, но Диор - больше всех".
А вот идея о какой-то особого рода гибели появляется далеко не сразу. Здесь он просто вместе с Диором гибнет в бою, когда на них неожиданно напали феаноринги - "и явилось вскоре, хоть и опоздав, к месту сражения войско Диора и напало на них сзади..." - дальше там какой-то не вполне канонический (и внятный) список погибших феанорингов, но не о них речь.
В Квенте 4 тома сыновей уже два, но ровно в той же (только совсем краткой) ситуации - приписка к тексту, то погиб не только отец, но и они тоже.
А во в Анналах Белерианда 4 и 5 тома появляется первая внятная версия события, примерно одна и та же, чуть более подробная в 5-м, вот она (цитирую по печатной версии 5 тома):
"Юные сыновья Диора - Элборон и Эльберет (> "Эльдун и Эльрун") были захвачены в плен недобрыми мужами из дружины Майдроса и брошены на голодную смерть в лесах; сам Майдрос, сокрушаясь о том жестоком деянии, тщетно искал их".
Собственно, как можно увидеть, в отношении феанорингов первая версия отличается от последующей только формулировкой, кто их бросил в лесу.
Дальше (и основательно позже) следуют только очень лаконичные варианты Повести лет, поэтому в одном из вариантов они просто безлично "оставлены лесу умирать от голода", а в последнем более-менее подробном, Повести Лет Д2, которую я цитировала в предыдущей записи мы читаем следующее:
"Жестокие слуги Келегорма схватили сыновей Диора (Эльрун и Эльдун)и оставили их умирать от голода в лесу. (Ничего определенного не известно об их судьбе, но некоторые говорят, что птицы спасли их, и привели их в Оссир) (На полях: "Маэдрос, раскаиваясь, безрезультатно ищет детей Диора.)"
И наконец, в "Проблеме "РОС", тексте еще более позднем, есть фраза:
"Элуред и Элурин, прежде чем повзрослели, оба были убиты сыновьями Феанора, в последнем и наиболее отвратительном деянии, вызванном проклятием, которое нечестивая клятва Феанора наложила на них".
Что еще можно сказать? Что не во всех вариантах, где есть возраст, они близнецы. Вот например, в генеалогиях Эдайн (в отличие от эльфийских, Кристофер опубликовал их в том же 11 томе) им на момент гибели 14 и 11 лет (а Эльвинг в год падения Дориата - 3 года).
*
Теперь мои соображения по этим поводам.
У меня даже не ощущения, что сюжет этот как-то *меняется*, он скорее уточняется и по-разному упоминается.
читать дальшеВот у нас сначала Маэдрос, потом Келегорм. На меня это не производит впечатления что это последователи конкретно одного и конкретно другого лорда. Рассказ, прямо скажем, не сильно подробен; а Маэдрос командует надо всем войском. И сначала Толкин определяет их по нему, а потом уточняет, чьи они конкретно. (А в каком-то промежуточном тексте и вовсе не упоминает, от кого именно они погибли, важнее сам факт гибели).
И вот у нас "Проблема "РОС" и мне кажется, что это не какая-то новая версия (не бросили в лесу, а конкретно убили и лично сыновья Феанора (более одного!)), а та же самая, упомянутая впроброс (бросили в лесу так, что их больше никто не видел живыми = убили; воины из войска сыновей Феанора = "сыновья Феанора"). В этой фразе, между прочим, есть и другие странности (Дориат как ПОСЛЕДНЕЕ деяние клятвы; даже если опустить события конца эпохи - а Гавани куда делись? Кстати, ВНЕЗАПНО в "проблеме РОС" при куче упоминаний Эльвинг НЕТ ни одного упоминания падения Гаваней)
Так вот, я подозреваю, что это не новые версии, а старые упоминания по памяти.
Примерно одного и того же сюжета, когда некие товарищи, пришедшие в числе феанорингов, молодых людей схватили и бросили в лесу умирать.
Уточнения по терминологии. Я не думаю, что men в данном случае Люди=Эдайн, оно многократно обозначает у Толкина "мужи/народ/воины - в общем, кто-то следующий за данным лордом".
Хотя я обдумывала версию, что это могли быть именно и конкретно Люди (а не эльфы). Мне, с другой стороны, трудно представить Келегорма, активно взаимодействующего с людьми - не замечен, а некоторые из Дома Беора ему особенно не понравились.
Но, возможно, это случай военного времени: нравятся они тебе или нет, иди и командуй кем сказали. Но - повторюсь - это гипотеза, строго говоря, из текста не вытекающая.
Что мне гораздо интереснее.
То, что в наиболее подробном варианте они не "мужи из войска", а именно "слуги". Это слово по отношению к эльфам упоминается, но редко. Поэтому хотелось бы как-нибудь собрать варианты и понять, что оно может в данном случае обозначать - ОСОБЕННО в военном конктексте.
Опять же, в качестве глючной гипотезы была у меня мысль, что эти персонажи - бывшие *слуги Эола*, которых, по исчезновении которого, рано или поздно добыли из леса и переманили к себе феаноринги. Идея базировалась ровно на том, что там и там - "слуги".
Ну и в целом, конечно, интересен вопрос, кем именно командуют в этой ситуации Келегорм и Куруфин. Но тут, увы, территория чистых ИМХ, в текстах об этом нет ничего.
(И тут пришла мне в голову следующая шизовая мысль - а может, и нет у Келегорма отдельного отряда. А слуги есть - что-то вроде команды оруженосцев и адъютантов на подхвате. Вот вам и очередная ИМХа.)
И второй момент. Опять же, текст у нас краткий, и упоминания Менегрота в нем нет как класс.
А есть подряд вот что:
"Во время Йула Диор сражался с сыновьями Феанора на восточных границах Дориата, и был убит. Там пали также Келегорм (от руки Диора), Куруфин и Крантир. Жестокие слуги Келегорма схватили сыновей Диора (Эльрун и Эльдун)и оставили их умирать от голода в лесу..."
И вот тут возникает вопрос - а где находятся данные Э&Э? ТОже на восточных границах??
А вот тут уже интересно, знает ли об этом Диор? Если, конечно, им по 6-7 лет, это маловероятно, а если, как по тем генеалогиям, 14 и 11, то это уже не дети, но еще не взрослые, могут и быть взяты с войском - а могут пробраться туда сами, см. Хурина и Хуора, см. двух юношей из Третьей эпохи (гондорцы кажется все-таки, не роханцы?)...
В общем, целую историю написать можно там, где у Толкина всего пол-абзаца (да он и хотел больше, но не добрался).
И - к вопросу об истории - очень бы хотела при случае почитать версию как "птицы их выручили и привели в Оссирианд". И что могло быть дальше.
-
-
28.12.2017 в 04:08А вот идея о какой-то особого рода гибели появляется далеко не сразу. Здесь он просто вместе с Диором гибнет в бою, когда на них неожиданно напали феаноринги - "и явилось вскоре, хоть и опоздав, к месту сражения войско Диора и напало на них сзади..." - дальше там какой-то не вполне канонический (и внятный) список погибших феанорингов, но не о них речь."
Есть ощущение, что это сюжет перекочевал куда-то в историю Нуменора/раннего Гондора. Это старший сын Исильдура. погибший в Ирисной низине, был очень похож на Элендиля, ве его любили и все такое. То есть сюжет сына, похожего на чтимого деда, погибающего вместе с отцом во время неожиданного нападания в бою.
-
-
28.12.2017 в 07:08-
-
28.12.2017 в 08:22-
-
28.12.2017 в 10:05-
-
28.12.2017 в 11:58Но это чистое ИМХО...
-
-
28.12.2017 в 13:21Но это уже мое имхо
-
-
28.12.2017 в 18:20которые не избирают себе правителя!
Короля они не избирают. А правитель вполне может быть. Как в Лориэне - короля нет, правители (лорд и леди) - есть.
Не было ни разу в собственно толкиновских текстах битвы Диора с феанорингами в Менегроте. Была (там, где это конкретно указано) битва на восточных границах Дориата. Логично предположить, что до Менегрота войску бы все равно дойти (хотя замечу - это нигде не сказано!) - но основное сражение - и, видимо, основные смерти предполагались не в подземном дворце, а на поле боя в лесу.
Да, но это не означает, что сражения в Менегроте вообще не было.
При попытке реконструировать у меня получилось вот что.
Основное сражение дориатрим и феанорингов происходит, действительно, "на восточных границах" (что логично, ведь у Диора и К должна быть какая-никакая охрана границ). Дориатрим разбиты, Диор гибнет. Остатки войска отступают к Менегроту. Напоминаю, что Менегрот - это крепость и там можно было обороняться. Но, очевидно, дориатрим не смогли удержать и Менегрот - то ли слишком поспешно отступали и не успели организовать оборону, то ли воинов было слишком мало, то ли просто не хватило опыта - ведь раньше они, практически, не сражались в осажденных крепостях. А может, укрепления Менегроты были слишком повреждены гномами и сами эльфы не смогли их восстановить в полной мере (тем более, там не было нолдор, а синдор не особо искусны в работе с камнем). Как бы то ни было, Менегрот явно был взят (иначе незачем было бы отсылать Эльвинг с Сильмарилем). Вот тут-то и были, очевидно, схвачены "сыновья Диора", а Эльвинг с Сильмарилем удалось ускользнуть (возможно, потому, что усилия захватчиков были сосредоточены на мальчиках. Может, свою роль сыграла и Нимлот - о чем я скажу ниже).
Пока феаноринги обыскивали Менегрот, Эльвинг и ее отряду удалось далеко уйти. Возможно, разыгралась метель и скрыла следы, может быть, дориатрим - искусные следопыты и смогли запутать преследователей, может быть, помог сам лес. Может, сыграли роль еще какие-то факторы.
Когда именно были "отведены в лес" сыновья Диора - не очень понятно, ясно только, что после взятия Менегрота, но довольно скоро - раз уж Маэдрос не успел вмешаться. Но если Маэдрос их не нашел - возможен вариант как раз метели и непогоды.
Теперь о Нимлот. Кристофер, надо сказать, редактирует очень аккуратно, и у него обычно не гибнут герои, которые остались в живых у Толкина (тем более, что есть несколько вариантов вполне себе выжившей жены Диора). Стало быть, информация о гибели Нимлот все-таки у Толкина есть. Вполне вероятно - в тех самых генеалогиях, где вполне может быть проставлен год смерти, а могут быть и еще какие-то пометки. Возможно, там как раз написано "Менегрот", откуда и взялась идея битвы в самом Менегроте. Если так, то, вероятно, Нимлот как-то участвовала в обороне крепости, возможно, была убита случайно - либо не случайно, но, так сказать, "в аффекте". Может, она погибла и безоружной - пример стрельбы по Лутиэн показывает, что некоторые феаноринги на такое вполне способны. Может быть, она как раз защищала сыновей, может, отвлекала внимание от отряда дочери - потому и не ушла вместе с ней. Есть еще вариант, что Нимлот отправилась за мужем (довольно распространенный сюжет у Толкина - Риан, Ниэнор, Лутиэн, Идриль), а детей поручила кому-то другому (Келеборну и Галадриэли?), и погибла рядом с мужем - то ли с оружием в руках, то ли случайно.
Теперь лично о Келегорме, которому, по мнению некоторых читателей, присуще какое-то "суровое благородство". У Толкина есть заметка (в том же 11 томе), что именно Келегорм "подстрекал братьев" напасть на Дориат (а Маэдрос их как раз сдерживал). Какие могут быть особые причины на это именно у Келегорма, ведь ему не присущ ни "опасный нрав", как Куруфину, ни "мрачность" Карантира? (А Клятва у всех одинаковая). Причина может быть только одна: Келегорм ненавидит Диора, сына ненавистного соперника. Скорее всего, он и свое окружение (этих пресловутых "слуг") заразил подобным отношением к роду Берена. Келегорм явно ищет встречи в бою с Диором, но, недооценив сына Берена, гибнет от его руки. Но и сам Диор, скорее всего, получает от него смертельную рану. Почему я так думаю? Потому что, во-первых, Эонвэ в гибели Диора обвиняет именно сыновей Феанора, а во-вторых, если бы Диор был убит кем-то другим, то это и была бы "месть". Но мстить уже некому и, добравшись в Менегроте до внуков ненавистного Берена, "злые слуги" отыгрываются на них. Вот такое "благородство".
-
-
28.12.2017 в 18:24Ничего не делали, потому что были схвачены в Менегроте или около него при попытке бежать.
-
-
28.12.2017 в 18:37-
-
28.12.2017 в 18:39kemenkiri, я прошу прощения. Почему Ilwen спорит с моим мнением в твоем дневнике, я не понимаю. Я сейчас это должен объяснить, далее просто не буду на эти попытки реагировать.
-
-
28.12.2017 в 18:42А я к вам и не обращалась.
ваше мнение по этому вопросу не представляется мне объективным и потому я не испытываю желание общаться.
А вы не общайтесь, а представьте свою версию, где было бы объяснено, с чего бы Келегорму "подстрекать" братьев.
-
-
29.12.2017 в 00:50-
-
29.12.2017 в 01:09-
-
29.12.2017 в 01:27Вы ж тоже вот, насколько я понял, сражаетесь за доброе имя феанариони))))) Я вот в защиту ваниар как-то выступил...) Кому что)
-
-
29.12.2017 в 01:34-
-
31.12.2017 в 03:19-
-
31.12.2017 в 12:11Вы знаете, в фэндоме вообще не самых адекватных людей немало, тут феанорингам по сравнению с Финродом еще везет, вокруг него самый дурдом по моим наблюдениям, хотя, казалось бы, ничто не предвещало. А больше всего "везет" тем персонажам, кто не так часто упоминается или не так ярко описан, просто потому что они не настолько в фокусе внимания.
-
-
01.01.2018 в 19:48Я в курсе))))) Тут как - лет 10 назад да, крепко не повезло Финроду, до того также не торт было с Мелькором)))) Последние 10 лет основной неадекват, по многочисленным наблюдениям, увы, вокруг феанариони... Это вполне тема для исследования и несомненно поддается анализу, но об этом как-нибудь в другой раз.
А вот малоупоминаемым и не привлекшим массовое внимание персонажам как раз повезло без всяких кавычек - ни в соплях не измазывают, ни на себя не лепят...
Так или иначе, с Наступившим всех присутствующих))))
-
-
01.01.2018 в 21:41Это у Толкина постоянный мотив - старший сын похож либо на мать, либо на деда.
По порядку: Маэдрос рыжий, как дед и мать, нравом похож на мать.
Финрод схож нравом и обликом с ваниар - об остальных арфингах этого не говорится, они по описаниям типичные нолдор, даже Галадриэль.
Хурин похож на мать-халадинку.
Турин похож на Морвен - темноволосый и сероглазый.
Сыновья беловолосой Эльвинг и золотоволосого Эарендиля - темноволосые и сероглазые, в Тургона или в Диора.
Исильдур не похож на Элендиля, зато на деда похож его старший сын Элендур (который, следовательно, не похож на отца)
Бильбо похож на свою мать, которая из Туков.
Ну и классика - Боромир и Фарамир.
То есть герой, который играет роль возмущающего фактора и двигателя сюжета, у Толкина всегда непохож на отца.
А вот его двойник, более правильный и часто играющий сюжетную роль спасителя - тот почти всегда отцовская копия: Финголфин, Фингон, Туор, Диор, Эарендиль, Фарамир, с меньшей вероятностью Арагорн.
-
-
01.01.2018 в 21:43-
-
01.01.2018 в 21:48Cмею спросить - это откуда?
-
-
01.01.2018 в 21:58-
-
01.01.2018 в 22:15Не уточняется, что Маэдрос нравом похож на мать, это только предположение.
Финрод схож нравом и обликом с ваниар -
Так Финрод как раз на отца похож: "Финрод походил на отца прекрасным лицом и золотыми волосами, а также благородным и великодушным сердцем, хотя была в нем и доблесть нолдор, а также, в юности, их пыл и непокой". Сам Финарфин - да, похож на мать, наверное, стоило здесь его привести, а не Финрода.
об остальных арфингах этого не говорится, они по описаниям типичные нолдор, даже Галадриэль.
Э, нет, про Галадриэль как раз говорится: "Но глубоко в ней еще жил благородный и великодушный нрав (орэ) ваниар и уважение к Валар, которое она не могла забыть". Да еще дальше о проницательности и милосердии. Не настолько уж "нолдористое нолдорство".
Сыновья беловолосой Эльвинг и золотоволосого Эарендиля - темноволосые и сероглазые,
Не "сыновья", а Эльронд, про внешность Эльроса ничего не сказано. Он, кстати, может быть, внешностью был не так уж похож на брата.
Фингон
Ничего не сказано.
Диор
Ничего не сказано. Притом "Прекрасный" - это все-таки намек на схожесть Лутиэн, кмк. При всех достоинствах Берена особым красавцем он не описывается даже до своей партизанской жизни.
То есть герой, который играет роль возмущающего фактора и двигателя сюжета, у Толкина всегда непохож на отца.
Феанор? Тар-Палантир?
Интересное наблюдение, но не настолько уж однозначное.
-
-
01.01.2018 в 22:19Кожа? Одежда (как у Арэдели)? Арэдель - черноволосая, но имеет прозвище "белая" - по белизне кожи и любимому цвету одежды. При контрасте с черными волосами кожа может казаться "ослепительно белой", отсюда и прозвище. То же может быть у Эльвинг. Учитывая, что Эльвинг описывается "похожей" на Лутиэн в Лостах, да еще у нее черноволосый сын и внучка - я все-таки за черные волосы с уверенностью 99 процентов.
-
-
02.01.2018 в 00:24Финрод первой редакции, который потом Финарфин - все-таик младший сын. Вопрос-то в старших сыновьях. А тот Финрод, который Инглор...а, ладно, вопрос не принципиальный, зависит от точки зрения - насколько он был нолдо нравом. Но один момент: Финарфин вернулся - Финрод ушел. Противостояний отец / (старший) сын мы на весь корпус текстов имеем всего три: Феанор/Маэдрос (сожжение кораблей), Келегорм/Келебримбор (отречение в Нарготронде), Финарфин/Финрод (Поход и возвращение в Валинор). Так что этот пример туда же, в непохожих старших сыновей все же.
Не "сыновья", а Эльронд, про внешность Эльроса ничего не сказано. Он, кстати, может быть, внешностью был не так уж похож на брата.
Элронд - старший, последовательность соблюдена. Я придерживаюсь версии близнецов, так что считаю их обоих одинаковыми.
Кожа? Одежда (как у Арэдели)? Арэдель - черноволосая, но имеет прозвище "белая" - по белизне кожи и любимому цвету одежды. При контрасте с черными волосами кожа может казаться "ослепительно белой", отсюда и прозвище. То же может быть у Эльвинг.
Ар-Фейниэль - это не "белая как цвет", это "белая облачная, как облако, как видение" или если учитывать ссылку в скобках, то "белая как сияние":
SPAN- white. Q fanya, fana cloud. N fein white, faun cloud (*spana); T spania; Dan. spenna. Cf. Fanyamar upper air; Spanturo 'lord of cloud', Q Fantur surname of Mandos (Nurufantur,N Gurfannor 'lord of Death-cloud') and of his brother Lorien (Olofantur, N Olfannor 'lord of Dream-cloud'); N pl. i-Fennyr or Fennir = Lorien and Mandos [see NGUR, or.os]. (Confused in N with PHAY, q.v.) [The beginning of this entry was first written 'fanya cloud'; 'cloud' was struck through, and fana added, with meanings 'white' and 'cloud', but it is not clear how they are to be applied. - For Fanyamar see the Ambarkanta, IV. 236 etc. - 1 do not think that this association of the Fanturi with 'cloud' is found anywhere else.]
PHAY- radiate, send out rays of light. Q faina- emit light; faire radiance; ON phaire. Cf. * Phay-anaro 'radiant sun' > Q Feanaro, ON Phayanor, N Feanour, Feanor. Cf. N foen radiant, white. [See SPAN.]
Версия с одеждой определенного цвета - мимо, мы имеем пример аналогичного прозвища в виде данного имени Thingol - Серый Плащ.
-
-
02.01.2018 в 01:11Так я цитату из Шибболет взяла, где Финрод - уже Финрод.
Так что этот пример туда же, в непохожих старших сыновей все же.
Но расхождения в характере у них особого нет.
Я придерживаюсь версии близнецов, так что считаю их обоих одинаковыми.
Может, они - двойняшки, то есть похожи не больше, чем обычные братья. В английском ведь нет разницы в терминах.
это "белая облачная, как облако, как видение" или если учитывать ссылку в скобках, то "белая как сияние":
Ну ОК, почему не считать, что у Эльвинг прозвище того же типа? "Беловолосая" - очень сомнительно, имхо. Такой необычный цвет волос был бы где-то отмечен наверняка. А прозвище тогда было бы "the Fair" (как у Индис и Келегорма).
-
-
02.01.2018 в 02:00Индис и Келегорм - золотоволосые. А белые волосы для тэлери/синдар не редкость - у Тингола, у Олве, у Эарвен, та же Нимлот наверняка была белая.
-
-
02.01.2018 в 02:06В смысле - серебристые? Потому что это разные цвета. И вообще-то редкость, только у родственников Тингола проявляются.
В общем, за цвет волос дали бы другое прозвище, имхо.
-
-
02.01.2018 в 04:45-
-
02.01.2018 в 10:42Kinn, по всем пунктам плюсую.
А вот его двойник, более правильный и часто играющий сюжетную роль спасителя - тот почти всегда отцовская копия: <...> с меньшей вероятностью Арагорн
О, кстати, прекрасное предположение!
Спасибо за ссылку на текст - он мне очень понравился.
Ilwen, Не "сыновья", а Эльронд, про внешность Эльроса ничего не сказано. Он, кстати, может быть, внешностью был не так уж похож на брата
Э... А разве многие нуменорские короли не от Элроса унаследовали ту самую "классическую" внешность дунэдайн (темные волосы и серые глаза)?..