Из мелких финвизмов

[kemenkiri]

Давно хотела сформулировать, и тут в одном комментарии пришлось к слову.

«Что касается Шибболета - я его не люблю примерно за то же [за слом привычных представлений об Арде]- и люблю за много интересных живых деталей... которые можно уносить и "прикручивать" к основной версии событий (ну, по крайней мере, это мой метод).
Например, там ведь свой подвид истории Финве-Мириэль-Индис. Во-первых, получается, что Мириэль живет какое-то более-менее внятное время после рождения Феанора, потому что сказано, что она могла его поначалу сдерживать. Во вторых, порядок событий со статутом другой - Финве сначала встречает конкретно Индис и они хотят вступить в брак - и уже в этой фазе он идет с вопросом к Валар и получается Статут.
Мне при этом более осмысленным (и более привычным?) кажется вариант, когда Мириэль уходит вскоре после рождения Феанора, а Финве задается проблемой в целом (и упорно надеется на возвращение Мириэль), и только потом, после принятия Статута, встречает Индис...
И при этом из Шибболета мне очень хочется утщить ровно одну деталь в этой последовательности - упоминание родственников Мириэль, т.е. указание на то, что она не из Пробудившихся - и что эти родственники были и у них была какая-то позиция по всем этим событиям (хотела бы я почитать текст про родственников Мириэль!).»

(...А ведь кроме "нормальной" версии 10 тома, которую я сейчас и излагаю в пишу Шибболету, были еще совсем ранние наметки этой истории в Анналах, когда Профессор, видимо, только начал ее "выяснять". Там Финве женат на Индис, она - мать Феанора, он рожден еще в Средиземье, потом она срывается в пропасть и гибнет.
Дальше версия не пошла, а жаль - прямо интересно, что же тогда было бы в Валиноре? Она не стала бы выходить из Чертогов - и история со вторым браком таки развернулась (с Мириэль?!), - или Индис вышла бы, но "сильно изменилась за лето"...)

В рамках уяснения народного мнения (ради изложенного глючного варианта - делаю возможность выбрать несколько пунктов):

Вопрос: А вы какую версию истории Финве и Ко предпочитаете (по утрам;-)?

1. Версию 10 тома		18	(31.03%)
2. Версию Шибболета		9	(15.52%)
3. Нет предпочтений / не вижу разницы		5	(8.62%)
4. У меня своя версия		9	(15.52%)
5. ...а версия с Индис, матерью Феанора - тоже ничего так!		17	(29.31%)
Всего:		58 Всего проголосовало: 43

@темы: текстология, Арда

Comments

[Гэленнар]

среднее - Мириэль уходит рано, почти сразу после рождения Феанора, он еще очень мал и почти не помнит мать. а за Статутом идут после того, как Финве встратил Индис и влюбился (а то механистичное "хачю дитев" как-то отталкивает)
Версию с пропастью очень жалко.

Она не стала бы выходить из Чертогов - и история со вторым браком таки развернулась (с Мириэль?!), - или Индис вышла бы, но "сильно изменилась за лето"...)
мог бы быть интересный вариант, где Индис-первая-жена не дошла до Чертогов. Тогда отчаяние Финве имело бы куда больше обоснованности

[vinyawende]

kemenkiri, я очень много думала над этой историей и между 10 томом и Шибболетом предпочитаю однозначно 10 том. В Шибболете Феанаро хуже (не только вообще, но и в контексте этой истории, на мой взгляд).

А вот того, что в Шибболет Финвэ влюбился в Индис раньше, чем попросил о Статуте, я вообще как-то не заметила... или забыла... Я была уверена, что такой версии у Толкина нет, и в посте на эту тему недавно так и написала, и никто меня не поправил (теперь придется пойти и исправить саму себя.). Версия есть - это плохо, лишний повод обвинять в ситуации Индис, а ее и так много обвиняют.

Версия с Индис-матерью Феанора интересная... Я пробовала над ней думать. У меня получилось, что Индис могла бы возродиться через Чертоги Мандоса и быть матерью также и остальных детей Финвэ, но при этом, как ни странно, в целом ситуация взаимоотношений Феанаро с братьями и сестрами могла бы выйти почти на канонную версию. Ну, например, потому, что он ревновал бы, что мать все время с ними, а он в своем детстве ее присутствия был лишен... Ну или просто не сошлись характерами, что называется.

А вообще в этой ситуации можно сделать очень много интересных АУ. Что было бы, если бы матерью всех детей Финвэ была Индис? Что было бы, если бы матерью всех детей Финвэ была Мириэль? Что было бы, если бы матерью Феанора была Индис, а матерью всех остальных - Мириэль? Что было бы, если бы Мириэль была матерью Феанаро, а Индис - всех остальных детей Финвэ, но при этом Индис была бы первой женой Финвэ, а Мириэль - второй? Вариантов полным-полно, и я бы сказала, что один вкуснее другого, но никто ничего не пишет, ни у нас, ни в англофандоме (в других фандомах я не смотрела). Да и у меня самой, если честно, как-то не хватает запала написать хоть одну из этих аушек.

И на родственников Мириэль тоже не хватает, хотя родителей ей и небольшую историю им я придумала...

[Гэленнар]

но при этом Индис была бы первой женой Финвэ, а Мириэль - второй?

а есть же очень ранняя и быстро исправленная версия, что Феанор - второй сын (мне она нравится и тоже жаль, что исправлена)

[vinyawende]

а есть же очень ранняя и быстро исправленная версия, что Феанор - второй сын (мне она нравится и тоже жаль, что исправлена)

Гэленнар, да? Это я как-то пропустила... Действительно тоже интересно.

[Гэленнар]

да? Это я как-то пропустила... Действительно тоже интересно.

Том четвертый, "самый ранний Сильмариллион" (очерк мифологии, они же - наброски мифологии, пишу по изданию ТТТ)
"Всех нолдоли превосходил в искусстве и магии второй сын Финна Феанор. (О старшем сыне Финна Финголфине3, отце Финнвега, речь в предании пойдет позже). Он сработал три самоцвета (Сильмарили) и вложил в них живой огонь, составленный из света Двух Древ; они сияли собственным светом и обжигали нечистые руки"
Примечание: второй сын Финна Феанор и О старшем сыне Финна Финголфине > старший сын Финна Феанор и О втором сыне Финна Финголфине (ранняя правка; очень возможно, что внесенная в процессе написания текста).

www.e-reading.club/bookreader.php/139070/Ustroe...

т.е. это версия, как я писала, оочень быстро исправленная, но она есть, есть же!

[vinyawende]

Гэленнар, ага, есть))) Понятно.

[kemenkiri]

Гэленнар, ооо, я совсем забыла! Набросок мифологии - это источник отборной профессорской глючи, за что я его нежно люблю! Не всякий злостный апокрифист фэндома породит загибы вроде тамошних...

[Гость]

Здравствуйте! Позвольте поинтересоваться у Вас, как опытного члена фэндома СИЛЬМАРИЛЛИОН или общего фэндома фэнтези, мнением, желательно подробным, по данной идее для рассказа:

В силу неких причин известный майа лорд Саурон (образца первой эпохи, еще не глаз) оказался в Волшебной стране, известной по таким произведениям, как книги Волкова и Сухинова про Изумрудный город. Это место является в определенном смысле нейтральным, так как здесь не имеют силы как светлые Валар, так и Искажение Моргота. Чародей сходится с ведьмой Кориной на почве схожих взглядов на мир и любви к драконам, прекрасным и величественным созданиям, практически истребленным в Средиземье жадными до их сокровищ, которые здесь процветают. Постепенно он понимает, что Средиземье не особенно-то и нужно, так как окончательная победа все равно будет либо за Морготом и полным разрушением мира, либо за Валар и "Ардой Неискаженной", да и человечество не очень-то радует; а здесь и драконы есть (без драконов власть не имеет смысла), и в целом все адекватнее, и порядок какой-никакой, к которому он изначально стремился - есть король, нет валаропоклонников и прочих, волшебников уважают.

Хотелось бы почитать, как Саурон при помощи драконов обороняет Волшебную страну от захватчиков и офигевающих от происходящего, но не имеющих силы вмешиваться Валар и законсервированного, но все еще владеющего информацией Моргота. Пейринг Саурон/Корина. Без слэша и рейтинга - все же сказка.

Саурон, само собою, по ранним версиям от Фобс.

(Сильмариллион рассказывает о прошлом Земли, так что, в принципе, можно считать, что действие происходит в одной вселенной, но в разных временах)

Благодарю!

[kemenkiri]

Уважаемый Гость!
К сожалению, боюсь, мало смогу вам помочь: я практически не знакома с Сауроном "от Фобс" (как и с творчеством этого художника в целом). Да и о книгах Волкова у меня остались приятные, но очень давние - детские - впечатления, подробностей я, увы, не помню, а Сухинова (по этой теме) и вовсе не читала. (Хотя на ФБ, как существо довольно всеядное, наведываюсь к команде Изумрудного города, но читаю очень немногое).
Что же до Саурона, то, надеюсь, не огорчу вас, если, не имея каких-то подробных мнений о нем, принесу сюда несколько толкиновских цитат, которые, как представляется мне, могут пролить свет на его возможные действия.

Есть такой замечательный текст "Заметки о мотивах Сильмариллиона", там и о Морготе, и о Валар, об их мотивах действий сказано много любопытного. (См., например:
eressea.ru/library/public/tolkien3.shtml )

Оттуда:
"Саурон ... был не против сущестования мира, постольку, поскольку мог делать с ним все, что захочется. У него еще сохранились остатки позитивных целей, происходящие из того добра, которое было в нем изначально: его достоинством (а также причиной его падения и упорствования во зле) было то, что он любил порядок и согласованность, и терпеть не мог всякой путаницы и ненужных противоречий. (...) Hо Саурон, как и все умы такого склада, не очень любил (а позднее - просто не мог) проникать в души и мысли других существ; и хотя единственной реальной пользой или разумной целью всего этого упорядочения, планирования и организации было благо всех обитателей Арды (даже если признать, что Саурон имел право быть их верховным владыкой), его "планы", происходящие из его одинокого разума, сделались единственным устремлением его воли и целью.."

"Саурон, конечно, не мог быть "искренним" атеистом. Хотя среди сотворенных прежде мира духов он был одним из меньших, он знал Эру, насколько это было возможно для него. Он, вероятно, обманывал себя, считая, что валар (включая Мелькора) пали, и Эру просто оставил Эа, или, по крайней мере, Арду, и больше не станет обращать на нее внимания."

"Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, потому что он ослаблял сопротивление ему, Саурону (а вмешательства бога в дела Арды он больше не боялся). Как видно на примере Ар-Фаразона. Hо здесь заметно влияние Мелькора на Саурона - последний говорил о Мелькоре словами самого Мелькора: как о боге, или даже о Боге. Это было возвращением к состоянию, которое в некотором отношении было тенью добра: Саурон некогда был способен восхищаться иным существом, чем он сам, и признавать его превосходство."

Еще я прочесала толкиноские письма на соответствующее имя, любопытной мне показалась цитата про использование магии (письмо 155).
"Враг или те, кто ему уподобились, выбирают «технику» — с целями губительными и вредоносными, — поскольку «чародеи», привыкшие пускать в ход магию главным образом ради утверждения собственной власти, именно так и поступят (и поступают!). Ключевой мотив для Использования магии — не вдаваясь в философские рассуждения касательно того, как она сработает, — это непосредственность воздействия: быстрота, сокращение затрачиваемых усилий, а также сведение к минимуму (или к нулю) разрыва между представлением или желанием и результатом или эффектом. Но магией не всегда разживешься, и в любом случае, если в вашем распоряжении множество рабов или машин (что на поверку зачастую то же самое), при помощи таких средств можно также быстро или достаточно быстро сокрушить горы, свести под корень леса или выстроить пирамиды."

*

То есть, подводя некий итог. Я не слишком представляю, на каком этапе эволюции, так сказать, "к Глазу" находится Саурон интересующей вас версии и насколько он вообще отличается от Толкиновского.
Тот Саурон, которого примерно представляю я, оказавшись в каких-то новых и обширных землях
- задумал бы навести там порядок и организовать благополучие местных жителей - как он его понимает и при условии подчинения ему
- уверился бы, не видя явного вмешательства Валар и Эру, что они и не собираются вмешиваться - и доводил бы до местных жителей ту же идею, а то и более радикальную (что их не существует)
(- кстати, в "моей" версии событий, если бы речь шла о том же мире, едва ли Валар не вмешивались бы именно из-за отсутствия сил, скорее потому, что это уже давно не из компетенция; или, возможно - см. Третью Эпоху и Истари - вмешивались бы, но не в лоб и не явно)
- использовал бы в борьбе с противниками и магию, и просто подчиненные ему войска - и драконов тоже, раз уж тут есть драконы
- и мне трудно представить, стал бы он воевать с Морготом - разве что тот бы "первый начал".

Но повторюсь, мой взгляд в данном случае - очень "из-за угла" относительно заданных условий.

[Lisciel]

kemenkiri, а что, есть сведения, что Саурон реально стал Глазом? Я полагал, что это самое "Око" — эффект лицезрения его через Палантир, Зеркало Галадриэли и другими подобными способами, вот в самом деле: Кольцо же ему надо было бы на что-то надеть... У меня вон тоже есть игровое "антидепрессивное" зеркало: скрывает все недостатки лица, один только глазик и видно)
Хочу уточнить у вас, как у текстолога.

[kemenkiri]

Hessaren, это нужно еще один залаз осуществить в тексты. не мгновенно - но посмотрю!

[Гость]

а что, есть сведения, что Саурон реально стал Глазом? Я полагал, что это самое "Око" — эффект лицезрения его через Палантир, Зеркало Галадриэли и другими подобными способами, вот в самом деле: Кольцо же ему надо было бы на что-то надеть...

В книжке Голлум говорил, что в Дол Гулдуре Властелин был во плоти, по крайней мере выглядел таковым. Правда, это мог быть и дух, как в киноверсии Хоббита. Но многие же по фильму Саурона знает, а там он глаз.