[kemenkiri]

Поскольку в ДР Толкиен я рискую пробегать мимо Сети, то вот вам товарищи (в)опрос заранее.
В "Хоббите", в главе "Пауки и мухи", когда Торина приводят к Трандуилу, есть фраза:

"В старину у эльфов даже случались войны с гномами, которых они обвиняли в краже эльфийских сокровищ. Справедливость требует сказать, что гномы объясняли это по-иному - они, мол, взяли то, что им принадлежало. Король эльфов когда-то заказал им драгоценные украшения, дав для этого золото и серебро, а потом отказался платить за работу. И тогда гномы, не получив платы, оставили украшения у себя".

Я, прочитав "Хоббита" критично позже ВК и Сильма, была уверена, что это такое изложение дориатской истории. Но встречала и людей, которые полагают, что это какая-то самостоятельная история про Лихолесье и гномов.
А как думаете вы?

Вопрос: О чем идет речь?

1. Это Дориат		78	(84.78%)
2. Это Лихолесье		11	(11.96%)
3. Это еще что-то (расскажите в комментах, что!)		3	(3.26%)
Всего:		92

@темы: Арда

Comments

[Б.Сокрова]

kemenkiri,

Я, прочитав "Хоббита" критично позже ВК и Сильма

Знакомая история. Я тоже была абсолютна уверена в первом варианте.

[Гэленнар]

Поскольку в Хоббите Трандуил у нас вроде зовется королем эльфов, то я в контексте поняла это как именно конфликт Лихолесья с Эребором

[Филифьонка_]

kemenkiri
Я всегда была уверена, что это именно про Дориат

[f-lempi]

Но так дальше же продолжение: "У могущественного короля эльфов и в самом деле была слабость — он был скуповат. Сокровищница его ломилась от золота, серебра и алмазов, но он хотел еще и еще, чтобы сравняться в богатстве с прежними властелинами эльфов. Его народ не добывал руду, не обрабатывал металлы и драгоценные камни, не торговал и не возделывал землю. Любой гном это знал."

Из него следует, что история как раз про Лихолесье, т.к. весь абзац посвящен именно этому месту.

[Ilwen]

Лостовский Дориат, разумеется, Науглафринг.

[intent-reader]

Я за Дориат

[naurtinniell]

Я тоже за Дориат, всегда видела отражение именно этого конфликта.

[Sammium]

Для меня тут одно из двух.
Вариант первый - дориатская история как понял её Бильбо. От знакомых эльфов или гномов он мог её услышать с кучей недомолвок, - мол да, было дело, была война, - а причину конфликта додумать самостоятельно.
Вариант второй - гибрид дориатской истории (оттуда факт, что воевали) с историей невоенного, но довольно острого конфликта Эребора и Лихолесья как раз из-за непонятки с оплатой.

Ну идеалист я грёбаный и не верю, что войн гномов с эльфами было больше одной!

[Норлин Илонвэ]

Дориат.
Я думаю, Профессор на стадии придумывания "Хоббита" (а он ведь создавался изначально вне контекста большого легендариума) заимствовал уже осевшие и закрепившиеся в Сильме сюжеты. Про драгоценности и эльфов с гномами - это, конечно, сюжет о Тинголе, но в "Хоббите" он своеобразно отзеркален. Равно как и сам Трандуил. Но после включения "Хоббита" в общий контекст необходимость этого повтора отпадает, и сюжет с драгоценностями уже становится деянием минувших дней)

[Гэленнар]

Если мы решим, что это отголосок Дориата, то что делать с "на эльфа-соседа, царя-богача трудились они молотками стуча"
это типа обида обидой, а бизнес бизнесом? Но тогда чего от Торина хочет?

[Норлин Илонвэ]

Гэленнар, пещерный дворец Трандуила, как и Дориат (и это тоже родимое пятно "большого канона") строили гномы.

[Кристалл хрусталя]

Голосую за Дориат.

[Гэленнар]

пещерный дворец Трандуила, как и Дориат (и это тоже родимое пятно "большого канона") строили гномы.

тем более
я и говорю, что если бы причиной ссоры была обида за Дориат, то вряд ли гномы взялись бы за дворец Трандуила

[Норлин Илонвэ]

Гэленнар, а, это к этому относилось бизнес бизнесом? Да. я за эту версию)
Я против умножения сущностей и за человеческий фактор и то, что дополнительная распря требует дополнительный сведений. Раз их нет, то и распря все та же.

[ninquenaro]

Вот имхо - это внутритекстовый рассказчик и сам не вполне в курсе.

[Хейлир]

Сам Толкин писал в 257-м письме:

...и тогда «Хоббит» вполне мог бы стоять особняком, если не считать ссылок (совершенно ненужных, хотя они создают ощущение исторической глубины) на Падение Гондолина («Паффин» 57, издание в твердой обложке 63), на рода эльфов («П.» 161, издание в твердой обложке 173 или 178) и на ссору короля Тингола, отца Лутиэн, с гномами («П.» 162).

А в моём представлении, автор всегда прав.

Допускаю, что внутритекстовый рассказчик затемнил в своём изложении то, что для автора было однозначно.