Поговорим о возрождении эльфов...

[kemenkiri]

...вокруг много разговоров о Мандосе, в голове зреет мысль о теме доклада...
Надо сказать, что мысли Толкиена о том, как эльфы возрождаются к жизни после смерти, эволюционировала, и в текстах есть разные варианты. А какого из них придерживаетесь вы?

Мыше-имха

Я за вариант три, это вариант текста "Разговор Манве и Эру", и я уже за него проголосовала

Вопрос: Как эльфы в Арде возвращаются к жизни? (ваше мнение)

1. Только через новое рождение		1	(1.08%)
2. Как через рождение, так и через возрождение		16	(17.2%)
3. В основном через возрождение; возможно новое рождение как исключительный случай		45	(48.39%)
4. Только через возрождение		31	(33.33%)
Всего:		93

@темы: текстология, Арда

Comments

[Alassien]

Я за "только возрождение". Прочие варианты подразумевают нечто вроде жути подменышей британских легенд: некие силы крадут дитя прямо из чрева, чтобы вместо него родился кто-то чужой.

[Sammium]

Подддерживаю вариант три. В целом через возрождение логичнее кажется, а в частностях - всякое, наверное, бывает...

[naurtinniell]

Я за четвертый вариант. Как-то мне претит появление младенца с памятью о прошлом, есть в этом что-то неестественное. Для меня.

[gondolinde]

Долго колебалась, но все же выбрала вариант четыре. Мне трудно представить себе тот самый случай, в котором новое рождение предпочтительнее возрождения в прежнем виде, с прежними связями и привязанностями.
Суррогатное родительство - это все же неправильно.

[Jedith]

Я за "Беседу Манвэ и Эру". ))) Да будет так!

[Плывущий-в-Облаках]

Колебался между вариантами 4 и 3. Да, странновато родиться ребенком с памятью взрослого, однако могут ведь быть случаи, когда такое рождение предпочтительнее возрождения. Например, когда в детстве ребенок по каким-то причинам был лишен родительской любви и заботы. Почему бы не дать душе испытать это счастье? В конце концов, решает Создатель. Поэтому я - за вариант 3.

[kemenkiri]

Плывущий-в-Облаках, по варианту рождения память возвращается постепенно, как я понимаю.

[Mira Melledain]

Я тоже за "Беседу Манвэ с Эру". Метафизическая демократия: как хотите, так и возвращайтесь. А доп. рассмотрение дела со стороны Эру наверняка включает и спрашивание согласия у будущих родителей (если это родня/друзья погибшего, они вполне могут быть не против, но в таком деле нужно общее согласие).

[Плывущий-в-Облаках]

А если некто будет рожден вторично своими же родителями? Он получает воистину второй шанс)

[Mira Melledain]

Да, наверное, новое рождение у тех же родителей - это и есть лучший вариант для второ-рождающихся.
Имхо, рождение вместо восстановления хроа больше предпочитают те, кто был сильно травмирован в жизни и обстоятельствами смерти.

[Ilwen]

Я в своем фанфике описала вариант, когда через рождение возвращаются души, особо сильно покалеченные, напуганные, потому что тогда "возвращение" постепенное. Поскольку дитя рождается у прежних родителей (как вариант - другой родни или друзей) и те прекрасно об этом знают и согласны, то никакой жути "подменышей" не происходит.

[Ilwen]

когда такое рождение предпочтительнее возрождения. Например, когда в детстве ребенок по каким-то причинам был лишен родительской любви и заботы.

Феанора так надо родить

[Плывущий-в-Облаках]

Ilwen,

Феанора так надо родить

Ха! точно. И нет проблем

[Ассиди]

Я голосовала за 3, вспоминая фик Ilwen, там очень логично объясняется вариант именно нового рождения.

[Норлин Илонвэ]

Я за 4.
Рождение - это что-то ужасное и наркоманское. Дорастает такой ребеночек до совершеннолетия. и узнает, что он в прошлой жизни навалял по полной, и все кроме него были в курсе. И после такого известия только в Лориэн на продолжительную физиотерапию и капли.

[Тао2]

Я за 2. - т.е. как кому краше выйдет))))) И за "Беседу Манвэ с Эру")))))
Держи для поднятия настроения, а то я некогда тоже темой озаботился:
tao2.diary.ru/p184529454.htm

[Alassien]

Норлин Илонвэ,
Угу. И какой смысл в раздумьях у Намо под крылом, если потом эта память утрачивается и за годы новой жизни нарастает новая, с новой личностью в том числе?
А прежние социальные связи? Влюбится мальчик в девочку, а ему скажут - извини, но в прошлой жизни у тебя была жена, и ты принадлежишь ей. Но она странствует где-то в Эндоре, и ей еще не дозволено вернуться.
И когда возвращается эта память? (которая не только сумма знаний о прошлом, но и образ мыслей, навыки и умения, способ мышления и реагирования на происходящее). Будет ли осознающий себя великий мудрец и король минувшего осознавать себя в теле младенца? Или мальчик, знающий о том, что он "прежде был", воображать себя героем и, может быть, победителем драконов - и потом узнать, что угробил телеря и погиб в первый же шторм еще до Арамана?

Эдак можно навернуть конфликтов побольше, чем в старые времена у Финвэ в семействе были. Второй Непокой нолдор.

[Норлин Илонвэ]

Alassien, именно. Короче, у меня один большой "брррр" от этой идеи.

[Ilwen]

Угу. И какой смысл в раздумьях у Намо под крылом, если потом эта память утрачивается и за годы новой жизни нарастает новая, с новой личностью в том числе?

Я извиняюсь, но похоже тут некоторые рассуждают, даже не прочитав текст.

"Что до возрождения, то это не предположение, а хорошо известное и определенное знание. Ибо возрожденная фэа воистину становилась ребенком, вновь наслаждаясь в полной мере удивлением и новизной детства; и медленно, только лишь после того, как она приобретала знания о мире и власть над собой, пробуждалась ее память; и когда возрожденный эльф вырастал, она вспоминала всю свою прошлую жизнь, и тогда старая жизнь, «ожидание» и новая жизнь становились упорядоченной историей и возрожденный эльф обретал тождественность с собою прежним. Таким образом, эта память содержала двойную радость детства, а опыт и знания фэа превосходили возраст тела. Так возмещались насилие и печаль, от которых пострадал возрожденный, и жизнь его становилась богаче. Ибо Возрожденных вскармливали дважды, и было у них по две семьи* и две памяти о радости пробуждения и открытия мира живущих и великолепия Арды. Поэтому их жизнь походила на год, в котором дважды приходила весна, и, если вслед за первой ударял ранний мороз, вторая весна и лето были прекраснее и блаженнее". (с) ЗиОЭ

Таким образом, никаких ужасов с "внезапным узнаванием", новой влюбленностью и т.д. не происходит.

[Элеми]

Проходивший мимо поклонник Толкина отчаянно разрывался между вариантами 1 и 2, и, чтобы не оказаться безнадёжным неканонистом, проголосовал за 2 (но вариант 1, по-моему, идеален...)

[Alassien]

А с телесной идентичностью как быть при таком "суррогатном родительстве"? (воображаемый Валинорский репродуктологический центр, ааа... )

[Ilwen]

Alassien, фэа "формирует" тело под себя.

[Гость]

Голосовала за 4-й вариант. В особых случаях эльф возрождается в детском возрасте (лет трех-пяти по человеческим меркам) и воспитывается у приемных родителей.

[kemenkiri]

Вообще меня порадовало, что даже за 1й вариант кто-то проголосовал, Интересно, что народ представляет Арду по-разному.

[vinyawende]

Я вышла на этот пост по ссылке с Обзоров, проголосовала за вариант 3 (хотя, кажется, более каноничен в конечном итоге все же вариант 4) и ушла. Вчера. А сегодня мне внезапно захотелось поговорить об этом.

В смысле, о том, какие ситуации я считаю исключительными. ИМХО, вариант второго рождения актуален, в первую очередь, для тех, кто в первый раз совсем мало успел пожить и умер ребенком: хорошего мало еще повидал, зато уже успел испытать стресс, связанный со смертью. Таким лучше действительно просто еще раз родиться у своих же родителей и все. И только во вторую очередь можно говорить о взрослых, которые по каким-то причинам хотят выбрать этот путь. Думаю, на такое могут пойти только те, кто при первой жизни (по крайней мере, в ее конце точно) был глубоко несчастен и одинок и кого за пределами Чертогов Ожидания опять ждет одиночество (ни жены, ни детей, ни возлюбленной). Так что это на самом деле очень редкие случаи.

И конечно, я, как ни стараюсь, не могу себе представить вариант "они хотели просто завести ребенка, а тут такой сюрприз", нет, либо снова у тех же родителей, либо у тех, кто знает ситуацию и заранее согласен.

[Гость]

У тех же родителей? Ну тогда всем потомкам Финвэ сидеть в Мандосе до скончания времен.

[Ilwen]

Хм, у детей Финарфина проблем точно не будет...

И вообще, можно у родни. Причем учтите, что у жен тоже родня есть...

[vinyawende]

Гость, а зачем им непременно второе рождение, они могут возродиться нормально. Не думаю, что кто-то из них выбрал бы вариант родиться во второй раз, даже если бы техническая возможность была.

[Гость]

Я имею в виду проскользнувшую тут версию родиться именно у тех же родителей. Чтобы, по этой версии, возродиться, скажем, Келебримбору - нужно, чтобы Мириэль перестала дурить родила Феанора от Фивэ (вот Индис будет в восторге), Феанор помирился с Нерданэль и заделал ей Куруфина, а Куруфин помирился со своей благоверной и зачал наконец-таки Келебримбора. В случае возрождения феанариони - отпадают нолфинги (разве что Индис окажется ну совсем святой и терпимой). Версия с рождением у родственников как-то тоже не айс: растишь-растишь дитятко, а оно бац, и Бетмен оказывается вашим двоюродным прадедушкой.
Нет, все-таки я за возрождение - четвертый вариант.

[Норлин Илонвэ]

Версия с рождением у родственников как-то тоже не айс: растишь-растишь дитятко, а оно бац, и Бетмен оказывается вашим двоюродным прадедушкой.

А если не у родственников? Заводит пара тэлэрев дитенка, он вырастает - и оп! - особо отличившийся в Гаванях перводомец.