Об альтернативном

[kemenkiri]

Нда, сканированные тексты нужно читать внимательно!
Сильм, классический Сильм... Вместо пресловутого Kinslaying читаю вдруг:

"Of the enslaving at Alqualondë more is told in that lament which is named Noldolantë..."

О порабощении, значит, в Альквалонде... Сразу представляется себе сюжет-апокриф, где Нолдор товарищей Телери не поубивали, а захватили и принудили вести корабли... Что бы они только с ними потом в Средиземье стали делать? Сожгли?

@темы: Арда

Comments

[julia_monday]

их в обе стороны не пускает

Без разрешения владык - не пускает ни туда, ни обратно.

Заложники - в каком-то смысле хуже, несмотря на то, что, возможно, они остались бы живы...

[tyelpelaure]

Заложники - в каком-то смысле хуже, несмотря на то, что, возможно, они остались бы живы...

Для самих заложников только в каком-то смысле. А для кармы того, кто в заложники взял - хуже однозначно, потому что это бОльший выверт мозга, чем в битву вступить и там как повезёт: может - ты, а может -тебя.

[julia_monday]

А для кармы того, кто в заложники взял - хуже однозначно

Вот да, я это имела в виду.

[Ivry]

В земной истории количество рабов на галерах сильно преувеличино. Вот отказались они грести во время боя - и что тогда?

[julia_monday]

Вот отказались они грести во время боя - и что тогда?

Я так понимаю, таких "бунтующих" обламывали еще раньше... Так что уже во время боя - не отказывались

сильно преувеличино

Преувеличено - не преувеличено, тем не менее, имелись. Были и свои же каторжники.

[nolofinve]

Ivry, такие бунты всегда подавлялись - люди хотят жить... Убивали одного-двоих на глазах у остальных, и подчинение было обеспечено.

[tyelpelaure]

В земной истории количество рабов на галерах сильно преувеличино. Вот отказались они грести во время боя - и что тогда?

отказаться могли только идейные и организованные рабы чо-то я уже по-ленински прям... но ведь правда, сознательность нужна и сплочённость
а если варвары, да с бору по сосенке - ой ли... противник их не освободит, а тоже на галеры посадит

[julia_monday]

отказаться могли только идейные и организованные рабы

Во-во, организация нужна. Один - двое новичков роли не играют, "старенькие" будут грести, потому что им уже все равно...

[Ivry]

Ну-ну, все такие знатоки психологии рабов.

[julia_monday]

Ivry, это достаточно легко представить... по работе в офисе - фиг этих "стареньких" на что подобьешь, даже если начальник из себя рабовладельца строит... я пыталась

[Ivry]

julia_monday, Ну ты сравнила.

[julia_monday]

Ivry, так в том-то и дело, что в офисе "бунтовщиков" ждут гораздо менее суровые последствия (ну, максимум, уволят) - и тем не менее.

[Ivry]

julia_monday, Это настолько неэтичная паралелль, что я даже возражать не буду.

[julia_monday]

Ivry, можно подумать, я ее первая провожу

[Хейлир]

Вот отказались они грести во время боя - и что тогда?

О, только недавно читала в "A history of penal methods" про галеры:

But the worst horrors of their position appeared in action, whenever their boat was either pursuing or being chased. We know how men will strain themselves in a contest, we know how a race-horse may be punished with whip and spurs. We can only imagine, and happily have not seen, how slaves could be urged by their overseers when they rowed for their rulers' lives. In the battle-race they were lashed by the overseers with whips, and indeed, by the fighting men generally, with rope-ends or anything that came handy. They were stimulated by sops of bread soaked in wine; in the frenzy of flight they were sometimes implored and entreated by those who might share their doom if the ship were taken; they were knocked about till covered with blood and wounds, and if, from any possible cause, one could work no further, all that was left of him would be thrown overboard.

С другой стороны:

The victims were frequently maritime prisoners who had been taken at sea and who were then consigned to the oars for years or even for life, the Eastern nations devoting their Christian slaves or captured prisoners to this use, and the Northern Powers returning the injury; so that the miserable benchmen on either side must have frequently found themselves obliged to fight their own countrymen, and sometimes they even contrived to turn against their oppressors, particularly at the battle of Lepanto (1571).

[julia_monday]

Возвращаясь к нашим тэлери - послушания можно было добиться теми же заложниками. Вот захватят того же Ольвэ - и все.

[tyelpelaure]

sometimes they even contrived to turn against their oppressors, particularly at the battle of Lepanto (1571)

там идейность как раз играла роль - битва против своих в этническом и в религиозном смысле

[nolofinve]

julia_monday, да, я встречал эту версию в одном из фиков - Феанаро захватывет Ольвэ, приказывает ему отдать команду сдаваться, побоище останавливается и начинается погрузка.

[Earwing]

да, я встречал эту версию в одном из фиков - Феанаро захватывет Ольвэ, приказывает ему отдать команду сдаваться, побоище останавливается и начинается погрузка.

Интересно, а чем же, по мнению авторов таких версий, ихний Феанор отличается от Моргота? За что они его ТАК ненавидят?

[julia_monday]

Чего авторы, чего авторы... Авторы мыслят, как люди. В скольких книгах-фильмах вполне положительные герои захватывают заложников и с их помощью что-то делают?

[nolofinve]

Earwing, да -а, а Артанис, увидев безобразие, бросается на Феанаро с мечом, тот отпускает Ольвэ, потому как все уже кончилось, выдает что то типа "я з жінками не воюю" и идет "переступая через мертвых - своих и чужих".Бедняжка Артанис начинает утешать Ольвэ, и только потому не отвечает на эту наглость. Но в этом фике конкретный намек на то, что Моргот контролировал Феанаро через Сильмариллы, в которых была часть души Мастера. Есть чудесная сцена про близнеца на горящем корабле. В этом фике брата спасает Маэдрос и пытается привести в чувство. Феанаро же в ответ на упрек в безразличии к судьбе сына, выдает - мать не зря назвала его Обреченным. Потом Мастер все таки осознает присутствие Моргота у себя в разуме и бросается вперед на балрогов, на погибель...

[tyelpelaure]

nolofinve, суровый концепт - правда, всё упрощающий и противоречащий осанвэ-кента, - но полёт мысли зато каков...

[nolofinve]

tyelpelaure, кстати, а почему противоречащий? Моргот вполне мог блокировать разум Феанора, и раздавать команды. Причем наблюдательный Майтимо видит возрастание чужой мощи в разуме отца, вернее чувствует - но помешать "чужому" не в состоянии. Захват достигает пика в Лосгаре, но предполагаемая гибель младшего сына все таки выводит Феанаро из под контроля. Ну, и когда Мастер полностью прозрел и понял, что наделал..
А без Сильмариллов, согласно фику, проломить эльфийскую защиту разума нельзя. Только добровольное снятие аванирэ, чего Моргот и домогался от Маэдроса.

[julia_monday]

Ну, ясное дело, Феанора опять отмазывают...

[tyelpelaure]

А без Сильмариллов, согласно фику, проломить эльфийскую защиту разума нельзя.

То есть они в принципе признают осанвэ-кента, только придумали одно исключение. Вот благодаря исключению и противоречит. Сразу хочется спросить, можно ли было на Йаванну воздействовать с помощью Древ, к примеру...
Это очень заманчивая штука - объяснить все действия Феанаро прямым и непосредственным воздействием Моргота на разум. Но это прямо противоречит авторскому концепту - сложный мир от этого превращается в простой, как комикс.

[nolofinve]

julia_monday, потому как любят ведь паршивца))

[julia_monday]

Но это прямо противоречит авторскому концепту - сложный мир от этого превращается в простой, как комик

Вот-вот.

[nolofinve]

tyelpelaure, ну, Сильмариллы все таки не Древа, а Яванна не Феанаро
Кстати - этим же довольно удачно обьясняется и жесткость Клятвы, и то, что Феанаро заставляет сыновей повторить ее перед своей смертью
Чтобы часть его феа не осталась в чужих руках, Феанаро готов на все

[tyelpelaure]

nolofinve, я же говорю, суровый концепт.

[kemenkiri]

(обозревая пока только количество комментов) Ну вы, товарищи, и нагнали...