Внезапные вастаки

[kemenkiri]

Меня снова вынесло на эту цитату, и я опять о ней думаю.

Вот пришли вастаки в Белерианд и стали служить эльфам. Сказано об этом примерно одинаково на просторах 5 и 11 тома, я сейчас нарыла 4 почти одинаковых цитаты. Даю самую позднюю, "Серые Анналы" во 2 редакции соответствующего фрагмента:

"The sons of Bor were Borlas and Boromir and Borthandos, and they were goodly men, and they followed Maidros and Maglor and were faithful.
The sons of Ulfang the Swart were Ulfast and Ulwarth and Uldor the Accursed; and they followed Cranthir and swore allegiance to him, and were faithless".
("Серые Анналы", п. 186)

"Сыновья Бора ... последовали за Маэдросом и Маглором и были верны. Сыновья Ульфанга ... последовали за Каранитром и принесли ему присягу, и оказались вероломны".

То есть про сыновей Бора НЕ СКАЗАНО, что они приносили присягу! Означает ли это, что два племени в самом деле как-то по-разному оформили свои отношения с эльфийскими лордами?

ИМХа

Я, кстати, думаю, - ДА, по-разному. И не удивлюсь, если идея "не клянитесь, просто сражайтесь вместе с нами" исходила именно от тех, кто об клятву лбом уже побился...

@темы: Арда

Comments

[gondolinde]

Очень согласна с имхой )
У меня скорее вопрос, зачем понадобилась присяга Карантиру. Не доверял в принципе никому? ИЛи конкретно эти не понравились?

А где-нибудь, кроме этого, присяга у людей эльфам упомянута?

[Гильрас]

Да, я тоже обращала на это внимание. И я тоже думаю, что это было связано на своеобразный опыт отношений сыновей Феанора с клятвой ... который Карантир почему - то не учел. И более того, мне кажется, что вот это "были верны" было как - то связано с неданной клятвой. Возможно, те у кого возникли сомнения насчет целесообразности союза с эльфами, просто - напросто ушли еще раньше ( клятвы - то нет); а может тут и что - то еще, более тонкое.

[firnwen]

И вот как красиво оно ложится на мой хэдканон и глюки про договор шамана с шаманом...

[iezekiil]

Действительно, такое построение фраз не может ведь быть случайным.
Вообще очень интересно - это недоверие и неприятие любых клятв, даже тут, где обычная (извечная) войсковая практика приведения к присяге.

[Gwailome]

Блин, и правда интересная тема на подумать

[Доброе утро :-)]

Да... напоминает, как в ВК, когда Хранители уходили из Имладриса, Гимли такой: "Давайте все ПОКЛЯНЁМСЯ!" А ему в ответ Элронд, воспитанный Майдросом: "ээээээээ нет, давайте НЕ БУДЕМ" :-)

[Тао2]

Хм, насмотревшись, как КЛЯТВА заменяет "ум, честь и совесть"...

[linoja]

у меня так просто ощущение, что сыновья Бора были хорошими людьми, а улфинги нет, оттого даже клятва не помогла

[Gwailome]

Доброе утро :-), прямо пошла даже перечитать, ибо не помнила этот момент. Перечитала, но как-то оно не торкнуло, что Элронд имел в виду ТУ САМУЮ клятву

[Доброе утро :-)]

Gwailome, это мое индивидуальное прочтение :-)

[Gwailome]

Доброе утро :-), нивапрос)) прочтение суперское

[firnwen]

Gwailome, может, у Элронда с тех пор аллергия на клятвы как явление?

[Доброе утро :-)]

firnwen, вот, я собственно о том же.

[Mira Melledain]

Интересная подмечено... у меня тоже возникает параллель с элрондовским "не клянитесь".

[f-lempi]

А вот меня занимает вопрос, как с этим дело обстояло у самих эльфов.

[Ilwen]

Да скорее всего, соображения чисто стилистические - это ведь не юр. документ, автор просто не стал повторяться. Скорее всего, сыновья Бора тоже принесли вассальную присягу.

[Ilwen]

f-lempi, "у самих эльфов" было принято клясться "владыкам" - вспомним Нарготронд. "Нарушайте же вы свои клятвы..."

[Fastiell]

А мне всё же кажется, что клятву приносили все, да. Просто в случае народа Бора это как бы не имеет особого значения, потому что всё с ними хорошо. А вот народ Улфанга — не только предатели, но и клятвопреступники, это нужно подчеркнуть.
А вот момент про Элронда, кстати, при перечитывании тоже зацепил и проассоциировался.)

[*Ривер*]

может, у Элронда с тех пор аллергия на клятвы как явление?

Кстати, похоже, это распространённый хэдканон: в том тексте, который я сейчас понемногу перевожу, Элронд тоже вскидывается и шипит на всякие клятвы. И грозится упросить Гил-Галада, чтобы тот в приказном порядке запретил в пределах эльфийских земель клятвы вообще и в принципе.

[Ilwen]

По-моему, у некоторых Эльронд чересчур уж оглядывается на Маэдроса и Маглора, хотя вот в ВК ни один из этих персонажей не упомянут даже намеком, а об Эльронде говорят прежде всего как о "сына Эарендиля".

[Fastiell]

Хэлле, Элронд, который вскидывается и шипит, — это какой-то… своеобразный Элронд %)
Или он там совсем юн?

[*Ривер*]

Elminyo, начало Второй эпохи. Это потом он наберётся мудрости, остепенится...

[Gwailome]

Ilwen, вот кстати да, влияние ПД на героев ТЭ совершенно не выражено

Elminyo, а взрослые эльфы, значит, бронзовеют и сильных-порывистых чувств не могут испытывать? Или светлый пафосный образ агента Смита других прочтений не оставляет?

[Fastiell]

Gwailome, скорее светлый пафосный образ. Взрослые эльфы бывают разные, но то, что представлено в ВК, слабо вяжется с порывистостью.) То есть сильных чувств, конечно, сколько угодно, а вот чрезмерно явственное их выражение — сложно представить.

[Daegred Winsterhand]

Имхо, конечно, но мне кажется, что если бы Профессор записывал настолько подробно, насколько нам этого хочется, он не успел бы записать больше, чем записал до момента смерти. А нам придется читать меж строк и додумывать. Логично предположить, что Бор принес присягу, но поскольку он не предавал своих сюзеренов, в отличии от Ульфанга, то об этом не упоминалось. То есть, проще говоря, Профессор отметил саму присягу, когда писал о том, что ее нарушили. И соответственно, это прозвучало только об Ульфанге.

[Gwailome]

Elminyo, не очень понимаю, как можно киношный образ брать за основу

И "представлено в ВК" - вы именно фильм имеете в виду?

[Fastiell]

Gwailome, вы обижаете меня. Я смотрела фильм, но… в общем, я не помню о нём примерно ничего, и не то чтобы меня это расстраивало. Книгу же я перечитываю как раз сейчас.
Но когда он в книге говорит, например, это самое „не клянись” — слышна ли там хоть какая-то агрессия? Я не нашёл.

[Gwailome]

Elminyo, эээ, чем я вас обижаю? о.о

В книге никакой агрессии. Но я не поняла, к чему вы о ней заговорили

[Fastiell]

Gwailome, подозрением в том, что я фильм ценю выше книги. Это не так.

не очень понимаю, как можно киношный образ брать за основу