Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
(Комментарий в дискуссию, разросшийся до размеров записи)
Эльфы женятся только по любви - или...?1) Эльфы женятся только по любви - или...?
Как обычно, для начала читаем справку (с).
"Эльдар вступали в брак однажды в жизни - по любви или по крайней мере по свободной воле с обеих сторон".
Позже в тексте встречается также формулировка "по взаимному согласию".
Соответствненно, представляет интерес вопрос, что же такое это "или".
Собственно, в исходной дискуссии высказывалось предположение, что в виду могут иметь,например "влюблённость, и временное притяжение. именуемое страстью, затмившее рассудок".
В данном случае могу высказать только свое личное впечатление от текста, - но мне скорее кажется по формулировке, что здесь подразумеваться какое-то вполне сочетающееся со здравым рассудком состояние, но "меньше" любви - интерес, симпатия, дружба, - которое тем не менее данные Эльдар по той или иной причине сочли достаточным основанием для брака.
Эльдар представляются мне более "спокойными" в вопросах влечения друг к другу не только того, что это непадший в целом народ. У них, в конце концов, не тикают те биологические часы, что у человека: не успеешь "проявить себя" в потомстве в ближайшие несколько десятков лет - твой род вымрет.СОбственно, о том, что Эльдар "заносило" чаще всего по другим направлениям искажения собственной природы, говорят далее те же "Законы и обычаи".
Вот основной текст (тут и далее использую перевод с АнК):
"Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них."
А вот, из примечания 5, текст более ранней (зато законченной!), версии А, здесь большая категоричность - зато и болье подробностей о том, куда заносило эльфов вместо того:
"Многие, как повествуют о том истории, могли отстраниться от добра... Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе... Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет. "
Для эти пассажи служат косвенным подтверждением моей точки зрения, хотя, повторюсь, исходный текст говорит то, что говорит - о свободной воле и взаимном согласии, не вдаваясь в подробности.
...и могут ли потом расстаться?2) Высказывалось (следствием предыдущего, о влюбленности и т.д.) предположение, что "если супруги поняли. что не подходят друг другу и между ними нет любви - то они могут тихо и спокойно разойтись".
Вот здесь мне хотелось бы сказать, что "Законы и обычаи Эльдар" рассказывают нам несколько другую историю - точнее, две разных истории.
Как известно, перед браком Эльдар обычно заключают помолвку. И вот помолвка могла быть расторгнута "без последствий", и так, судя по тексту, бывало, хотя и редко:
"Согласно законам эльдар, эта помолвка связывала, по крайней мере, на год, но часто на больший срок. В течение этого времени ее можно было отменить... Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки. "
На год - а ведь исходно, вероятно, на *валинорский* год (= 10 лет!), а то и более его!
Кстати же, здесь есть ценное уточнение к пункту предыдущему - о "желаниях одного лишь тела" (что, на мой взгляд, близко к затмевающей разум страсти).
Тем не менее, так могло быть.
В отличие от самого брака, про который, как мы знаем, неоднократно сказано о его нерасторжимости, причем "союз признавался связывающим не только обрученных, но и оба их дома". Тоже, соответственно, навсегда.
Но есть еще одно указание, которое, возможно наводит на мысль о вероятном расставании супругов.
Это чуть далее в данном тексте, где говорится о появлении детей.
"Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство... но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.
Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны."
Так вот, здесь, хотя, казалось бы, речь идет о "раздельном проживании", нет никакой речи об ошибке или охлаждении чувств. У эльфов, опять скажу, не тикают за спиной биологические часы; мало того, как это представляется мне, они лучше "вписаны" в природу, им для поддержания жизни в ней не требуется непременная помощь других (еще одна человеческая причина держаться вместе, коллективом, самый естественный из которых - семья). Поэтому, если муж решает, что в ближашие 50 лет будет ковать что-то железное
, а жена - примерно в те же сроки растить сад, им ничто не мешает встретиться спустя эти 50 лет, и вновь насладиться обществом друг друга, причем без упреков о том, что "ты меня не любишь, тебя интересует только работа!"
Так что здесь речь идет снова не об ошибках чувств, а о многогранности эльфийской натуры.
Собственно, причудливые перемещения Галадриэли и Келеборна по разным маршрутам в Эриадоре и окрестностях во Второй и Третьей Эпохе, от Эрегиона до окончательного поселения в Лориене, думаю, этот тезис замечательно иллюстрируют.
И что это вообще за Законы-и-Обычаи?!3) Уже не имеет отношения к собственно заданному вопросу, но имеет - к самим "Законам и обычаям".
Что это собственно такое?
Выскажу свою любимую мысль на эту тему, которая, на мой взгляд, многое объясняет.
Если внимательно вчитаться, то из энного количества мелких деталей складывается любопытная картина.
Во-первых, речь не раз заходит об Истаивании, и даже о самих Истаявших (до состояния полной бестелесности), причем в виде реальной данности, а не теоретической перспективы. То есть это текст, который в доступном нам виде мог быть написан в достаточно поздние Эпохи Арды, - возможно, даже после конца Третьей.
Во-вторых, это текст, написанный для Людей - и, с вероятностью, Людьми, хотя, естественно, с использованием эльфийских материалов. Так те же вопросы общения с истаявшими и "Эалар" (точнее, Бездомными духами), рассматриваются именно с точки зрения (без)опасности их для людей. Или вот, например, замечание о свадебном обряде:
"Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время)."
Что я, собственно, хочу этим сказать? Что Люди, мол, много чего не понимали и не знали и мало ли, что там, в таком случае, написано? Да нет, скорее наоборот.
"Законы и обычаи" - не свод законов, спущенный на Эльдар "сверху", который им приходится соблюдать, хотят они этого или нет (такая точка зрения не раз попадалась мне в англоязычных фанфах).
Это, скорее, этнографическое описание. Причем на материале трех и более Эпох, - и на материале ВСЕХ в целом Эльдар, а не только известного нам ограниченного числа "именных" персоналий, большинство из которых, кстати, приндлежат к разным ветвям одного конкретного ДОма Финве.
То есть "Законы и обычаи" обобщают большиство случаев, НОРМУ, а не исключения.
Они не исчерпывающи, но неполнота знаний их авторов носит характер именно неполноты, а не искажения: мы не знаем точной формулировки брачной клятвы, но вряд ли это скрывает от нас какой-то важный аспект природы эльфийского брака.
Что следует думать, если известный нам фрагмент эльфийской истории, кажется, рассказывает противоположное этому тексту? ЧТо Профессор не подумал или передумал, что люди (скажем) Гондора по незнанию написали чушь?
По моему мнению, - скорее, то, что данный конкретный случай является как раз исключением из нормы. Они, что лоигчно, вообще чаще попадают в истории и хроники (как выяснил Фред в исследовании о целительстве в Арде - с известными нам случаями целительства, между прочим, - та же картина!) А Дом Финве, надо заметить - вообще одно большое исключение, на мой взгляд. И не потому, что королевский, а потому что история этой семьи чуть ли не от начала ходит в единичных и нетипичных случаях: ребенок, выросший при разлуке родителей, причем - в разлуке с матерью; второй брак; нелюбовь между ветвями семейства...
Так что если возникает вопрос, что же, эльф такой-то (Аредель, Эол, Маэглин, Келебримбор и т.д.) не читал "Законы и обычаи"?!, - можно смело ответить: да, не читал. И даже, скорее всего, не писал. До них оставалась еще пара Эпох...
(Притом, замечу, законы и обычаи - уже без кавычек, - у эльфов несомненно есть, и в соотвествующем тексте неоднократно упоминаются. Например, обычаи свадбные и связанные с помолвкой, или пресловуты Статут Финве и Мириэль. И вывести список известного нам и предположить неизвестное - это отдельная исследовательская задача).
Эльфы женятся только по любви - или...?1) Эльфы женятся только по любви - или...?
Как обычно, для начала читаем справку (с).
"Эльдар вступали в брак однажды в жизни - по любви или по крайней мере по свободной воле с обеих сторон".
Позже в тексте встречается также формулировка "по взаимному согласию".
Соответствненно, представляет интерес вопрос, что же такое это "или".
Собственно, в исходной дискуссии высказывалось предположение, что в виду могут иметь,например "влюблённость, и временное притяжение. именуемое страстью, затмившее рассудок".
В данном случае могу высказать только свое личное впечатление от текста, - но мне скорее кажется по формулировке, что здесь подразумеваться какое-то вполне сочетающееся со здравым рассудком состояние, но "меньше" любви - интерес, симпатия, дружба, - которое тем не менее данные Эльдар по той или иной причине сочли достаточным основанием для брака.
Эльдар представляются мне более "спокойными" в вопросах влечения друг к другу не только того, что это непадший в целом народ. У них, в конце концов, не тикают те биологические часы, что у человека: не успеешь "проявить себя" в потомстве в ближайшие несколько десятков лет - твой род вымрет.СОбственно, о том, что Эльдар "заносило" чаще всего по другим направлениям искажения собственной природы, говорят далее те же "Законы и обычаи".
Вот основной текст (тут и далее использую перевод с АнК):
"Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них."
А вот, из примечания 5, текст более ранней (зато законченной!), версии А, здесь большая категоричность - зато и болье подробностей о том, куда заносило эльфов вместо того:
"Многие, как повествуют о том истории, могли отстраниться от добра... Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе... Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет. "
Для эти пассажи служат косвенным подтверждением моей точки зрения, хотя, повторюсь, исходный текст говорит то, что говорит - о свободной воле и взаимном согласии, не вдаваясь в подробности.
...и могут ли потом расстаться?2) Высказывалось (следствием предыдущего, о влюбленности и т.д.) предположение, что "если супруги поняли. что не подходят друг другу и между ними нет любви - то они могут тихо и спокойно разойтись".
Вот здесь мне хотелось бы сказать, что "Законы и обычаи Эльдар" рассказывают нам несколько другую историю - точнее, две разных истории.
Как известно, перед браком Эльдар обычно заключают помолвку. И вот помолвка могла быть расторгнута "без последствий", и так, судя по тексту, бывало, хотя и редко:
"Согласно законам эльдар, эта помолвка связывала, по крайней мере, на год, но часто на больший срок. В течение этого времени ее можно было отменить... Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки. "
На год - а ведь исходно, вероятно, на *валинорский* год (= 10 лет!), а то и более его!
Кстати же, здесь есть ценное уточнение к пункту предыдущему - о "желаниях одного лишь тела" (что, на мой взгляд, близко к затмевающей разум страсти).
Тем не менее, так могло быть.
В отличие от самого брака, про который, как мы знаем, неоднократно сказано о его нерасторжимости, причем "союз признавался связывающим не только обрученных, но и оба их дома". Тоже, соответственно, навсегда.
Но есть еще одно указание, которое, возможно наводит на мысль о вероятном расставании супругов.
Это чуть далее в данном тексте, где говорится о появлении детей.
"Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство... но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.
Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны."
Так вот, здесь, хотя, казалось бы, речь идет о "раздельном проживании", нет никакой речи об ошибке или охлаждении чувств. У эльфов, опять скажу, не тикают за спиной биологические часы; мало того, как это представляется мне, они лучше "вписаны" в природу, им для поддержания жизни в ней не требуется непременная помощь других (еще одна человеческая причина держаться вместе, коллективом, самый естественный из которых - семья). Поэтому, если муж решает, что в ближашие 50 лет будет ковать что-то железное
, а жена - примерно в те же сроки растить сад, им ничто не мешает встретиться спустя эти 50 лет, и вновь насладиться обществом друг друга, причем без упреков о том, что "ты меня не любишь, тебя интересует только работа!"Так что здесь речь идет снова не об ошибках чувств, а о многогранности эльфийской натуры.
Собственно, причудливые перемещения Галадриэли и Келеборна по разным маршрутам в Эриадоре и окрестностях во Второй и Третьей Эпохе, от Эрегиона до окончательного поселения в Лориене, думаю, этот тезис замечательно иллюстрируют.
И что это вообще за Законы-и-Обычаи?!3) Уже не имеет отношения к собственно заданному вопросу, но имеет - к самим "Законам и обычаям".
Что это собственно такое?
Выскажу свою любимую мысль на эту тему, которая, на мой взгляд, многое объясняет.
Если внимательно вчитаться, то из энного количества мелких деталей складывается любопытная картина.
Во-первых, речь не раз заходит об Истаивании, и даже о самих Истаявших (до состояния полной бестелесности), причем в виде реальной данности, а не теоретической перспективы. То есть это текст, который в доступном нам виде мог быть написан в достаточно поздние Эпохи Арды, - возможно, даже после конца Третьей.
Во-вторых, это текст, написанный для Людей - и, с вероятностью, Людьми, хотя, естественно, с использованием эльфийских материалов. Так те же вопросы общения с истаявшими и "Эалар" (точнее, Бездомными духами), рассматриваются именно с точки зрения (без)опасности их для людей. Или вот, например, замечание о свадебном обряде:
"Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время)."
Что я, собственно, хочу этим сказать? Что Люди, мол, много чего не понимали и не знали и мало ли, что там, в таком случае, написано? Да нет, скорее наоборот.
"Законы и обычаи" - не свод законов, спущенный на Эльдар "сверху", который им приходится соблюдать, хотят они этого или нет (такая точка зрения не раз попадалась мне в англоязычных фанфах).
Это, скорее, этнографическое описание. Причем на материале трех и более Эпох, - и на материале ВСЕХ в целом Эльдар, а не только известного нам ограниченного числа "именных" персоналий, большинство из которых, кстати, приндлежат к разным ветвям одного конкретного ДОма Финве.
То есть "Законы и обычаи" обобщают большиство случаев, НОРМУ, а не исключения.
Они не исчерпывающи, но неполнота знаний их авторов носит характер именно неполноты, а не искажения: мы не знаем точной формулировки брачной клятвы, но вряд ли это скрывает от нас какой-то важный аспект природы эльфийского брака.
Что следует думать, если известный нам фрагмент эльфийской истории, кажется, рассказывает противоположное этому тексту? ЧТо Профессор не подумал или передумал, что люди (скажем) Гондора по незнанию написали чушь?
По моему мнению, - скорее, то, что данный конкретный случай является как раз исключением из нормы. Они, что лоигчно, вообще чаще попадают в истории и хроники (как выяснил Фред в исследовании о целительстве в Арде - с известными нам случаями целительства, между прочим, - та же картина!) А Дом Финве, надо заметить - вообще одно большое исключение, на мой взгляд. И не потому, что королевский, а потому что история этой семьи чуть ли не от начала ходит в единичных и нетипичных случаях: ребенок, выросший при разлуке родителей, причем - в разлуке с матерью; второй брак; нелюбовь между ветвями семейства...
Так что если возникает вопрос, что же, эльф такой-то (Аредель, Эол, Маэглин, Келебримбор и т.д.) не читал "Законы и обычаи"?!, - можно смело ответить: да, не читал. И даже, скорее всего, не писал. До них оставалась еще пара Эпох...
(Притом, замечу, законы и обычаи - уже без кавычек, - у эльфов несомненно есть, и в соотвествующем тексте неоднократно упоминаются. Например, обычаи свадбные и связанные с помолвкой, или пресловуты Статут Финве и Мириэль. И вывести список известного нам и предположить неизвестное - это отдельная исследовательская задача).
@темы: текстология, Арда
-
-
10.09.2011 в 14:15Я знаю, как бывает больно,
Когда однажды и навек
Тебя бросает самый-самый
Любимый, близкий человек
Ты жизнь ему отдать готова,
«Тебя люблю!» ты крикнешь вслед,
Не обернется, отвернется
Твой самый близкий человек.
-
-
10.09.2011 в 15:28-
-
10.09.2011 в 17:03Пора бы это нам, фикрайтерам, распечать эти слова и повесить на стенку перед глазами. Воздержены! Стойки! Дух правит телом!
-
-
10.09.2011 в 17:59www.diary.ru/~15061981/p166548494.htm
-
-
10.09.2011 в 18:31kemenkiri, хочу поправить уже многим известную ошибку перевода:
Some fell into pride, and self-will, and could be guilty of deeds of malice, enmity, greed and jealousy. But among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos. Guile or trickery in this matter was scarcely possible (even if it could be thought that any Elf would purpose to use it); for the Eldar can read at once in the eyes and voice of another whether they be wed or unwed."
"Некоторые впали в гордыню и своеволие и творили деяния злобы, вражды, алчности и зависти. Но среди всех зол не описано случая, когда эльф взял бы в жены супругу другого насильно; ибо это было всецело противно их природе и тот, кто подвергся насилию, оставил бы тело и ушел в Мандос. Обман или хитрость в этом деле едва ли были возможны (даже если предположить, что эльф решился бы на них); ибо эльдар могли прочесть по глазам и голосу другого, состоит ли он в браке."
То есть речь идет лишь о уже замужних женщинах, а не о девушках. Поэтому вопрос с Арэдэлью остается открытым, а Идриль становилась "эльфийской вдовой" после смерти Туора (который, будучи человеком, не мог возвратиться в Средиземье) и вполне могла после этого стать женой Маэглина (согласно Статуту). Это к вопросу о том, на что мог надеяться Маэглин.
-
-
10.09.2011 в 22:27"Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них."
Это тоже стоит распечатать ряду фикрайтеров, особенно поклонниц слэша))))))) *впрочем, слэшерам достаточно и упоминания не многих повестей
-
-
10.09.2011 в 22:29-
-
10.09.2011 в 23:36Ну, можно поздравить его, вошел в"немногие повести"! Но заметим, держать девушку взаперти держал, но, прошу прощения, насиловать не пошел... Да и выйти за него замуж Лютиен от этого как-то не пожелала...
впрочем, слэшерам достаточно и упоминания не многих повестей
Именно, и не только слешерам. Как-то во времена довольно уже давние, - в те, когда по идее, "в старом фэндоме секса не было"
*
julia_monday, вот я помнила, что общественность находила там какую-то ошибку...
Собственно, я пропустила данный фрагмент отчасти поэтому, отчасти потому, что он не слишком работает ровно на данный вопрос. Впрочем, я что-то сомневаюсь, что из этого следует, что девушек эльфы насиловали повсеместно и беспоследственно...
Идриль становилась "эльфийской вдовой" после смерти Туора (который, будучи человеком, не мог возвратиться в Средиземье) и вполне могла после этого стать женой Маэглина (согласно Статуту). Это к вопросу о том, на что мог надеяться Маэглин.
Маэглин мог надеяться на что угодно, но Идриль он всёравно не нравился, вот проблема...
А вообще, конечно, в "нормальных" условиях, боюсь, вопрос о возможности нового брака после эльфо-человеческого брака потребовал бы нового обсуждения нового Статута... Но, к счастью, все наши полу-элфьийские пары избавили нас и Валар от этой процедуры!
*
Тут приводятся в пример именно то, что считается у них нормой.
Я бы уточнила, не "считается", а "является", т.е. и в самом деле в большинстве случаев выглядит именно так.
*
Гость, mig-70, озадачили!
-
-
10.09.2011 в 23:42А??? Я не верю, я просто не верю, что кому-то такое могло в голову придти. Это покруче, чем гарем Келегорма.
-
-
10.09.2011 в 23:55гарем Келегорма.
Кстати, тоже ведь сугубо древнефэндомская вещь - 1я ЧКА, чай!
-
-
11.09.2011 в 00:02Ага, я не читала, но про этот гарем наслышана.
-
-
11.09.2011 в 02:19Ну, можно поздравить его, вошел в"немногие повести"! Но заметим, держать девушку взаперти держал, но, прошу прощения, насиловать не пошел... Да и выйти за него замуж Лютиен от этого как-то не пожелала...
Ну да) Но вот именно что, прям таки изнасиловать - ни-ни. Т.е. такое меу в голову (и еще куда) не пришло. Так что просто за ущемление воли и попытку склонить
к сожительствуИменно, и не только слешерам. Как-то во времена довольно уже давние, - в те, когда по идее, "в старом фэндоме секса не было"
Ну да, не только, просто сейчас эта категория фанфикеров стала наиболее шумно-заметной. Хм, ниче се тезис. Может, корни таких тезисов растут в антитезе того самого, "в СССР секса нет!"(с)
-
-
11.09.2011 в 15:10Я имею в виду "правовую основу" его притязаний.
феаноринги МОГЛИ насиловать жителей Гаваней Сириона...
Ну и фантазии у некоторых!
Вот некоторые в дискуссиях говорят: мол, что за ерунда переспать не с женой (мужем), когда эти же самые эльфы врут, грабят и убивают. Но дело вот в чем: семейные и сексуальные обычаи - штука необычайно крепкая, и они начинают рушиться только тогда, когда остальное уже основательно разрушено. Именно поэтому всякого рода сексуальные извращения (и самое низкое из них - насилие) - это, практически, "дно падения". Невзирая на то, что вреда от, например, супружеской неверности, вроде как, меньше, чем от убийства.
-
-
11.09.2011 в 17:29-
-
11.09.2011 в 17:33В смысле?
-
-
11.09.2011 в 17:40Мне показалось, что ты ставишь между ними знак равенства.
-
-
11.09.2011 в 17:45Но вообще эльфу легче убить, чем решиться на супружескую неверность - вот что я хотела сказать.
-
-
11.09.2011 в 17:57-
-
12.09.2011 в 00:48-
-
12.09.2011 в 20:34kemenkiri, Ну, можно поздравить его, вошел в"немногие повести"! Но заметим, держать девушку взаперти держал, но, прошу прощения, насиловать не пошел... Да и выйти за него замуж Лютиен от этого как-то не пожелала... Вот-вот!
при мне этой фразой обосновывали тезис, что феаноринги МОГЛИ насиловать жителей Гаваней Сириона... ВОт от этой мысли меня тошнит!
Ivry, о-о, гарем Турко - притча во языцах!
julia_monday, Невзирая на то, что вреда от, например, супружеской неверности, вроде как, меньше, чем от убийства. Кому как... Для меня супружеская неверность - не есть хорошо и недопустимо. Что еж касается убийства. то я порой жалею, что дуэль отменены. Это просто так - а не попытка холивара. Полагаю, у каждого из нас найдутся реальные враги, которых хочется уложить в гроб. Я не имею виду кого-то конкретно, сударыня - это чистой воды абстракция!
Но вообще эльфу легче убить, чем решиться на супружескую неверность - вот что я хотела сказать. Вот с этим согласен - проще убить, чем изменить!
Тао2, Соотвественно, если _сознательно_ (находсь в здравом уме и твердой памяти, что эльфам, опять же, как правило свойственно
-
-
13.09.2011 в 15:47"И соединение тел в браке – исключительно, и никакой другой союз не походит на него". (с)
То есть слэшеры идут лесом
-
-
13.09.2011 в 18:30-
-
13.09.2011 в 18:33-
-
13.09.2011 в 18:37-
-
13.09.2011 в 18:50Да
-
-
13.09.2011 в 19:03-
-
13.09.2011 в 20:06-
-
13.09.2011 в 23:03-
-
14.09.2011 в 01:30-
-
14.09.2011 в 01:53Kanafinwe, я не говорю, что к нему ВСЕ относились хорошо! (И сейчас не все хорошо относятся/вообще интересуются). Но один отзыв, имхо, не отменяет ту общую картину, из которой я вам накидала примерно с десяток интересующихся / "положительных" имен...