03:56 

Слуги Диора и дети Келе... То есть наоборот.

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Сответственно, следующий вопрос: являются ли крисизмом "жестокие слуги Келегорма" и гибель от них детей Диора?
Нет,не являются. То краткое упоминание, что есть в Сильме, как показывает приведенный в прошлой записи отрывок, практически дословно почерпнуто из Профессора.

У этого сюжета есть некоторая текстологичевская история, но такого разнообразия версий, как мы видели выше, ожидать не стоит.

читать дальше
*

Теперь мои соображения по этим поводам.

У меня даже не ощущения, что сюжет этот как-то *меняется*, он скорее уточняется и по-разному упоминается.

читать дальше

@темы: текстология, Арда

URL
Комментарии
2017-12-28 в 04:08 

Arthur-k
"Там у него есть дочь Эльвинг и сын Аурэдир (судя по всему, вполне взрослые), и мы, кстати, знаем, что Аурэдир был удивительно похож на своего прародителя Берена, и все любили его, но Диор - больше всех".
А вот идея о какой-то особого рода гибели появляется далеко не сразу. Здесь он просто вместе с Диором гибнет в бою, когда на них неожиданно напали феаноринги - "и явилось вскоре, хоть и опоздав, к месту сражения войско Диора и напало на них сзади..." - дальше там какой-то не вполне канонический (и внятный) список погибших феанорингов, но не о них речь."
Есть ощущение, что это сюжет перекочевал куда-то в историю Нуменора/раннего Гондора. Это старший сын Исильдура. погибший в Ирисной низине, был очень похож на Элендиля, ве его любили и все такое. То есть сюжет сына, похожего на чтимого деда, погибающего вместе с отцом во время неожиданного нападания в бою.

2017-12-28 в 07:08 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Версию в смысле профессорскую или вообще концепт? А то второе знаю, где взять.

2017-12-28 в 08:22 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Версию про ЭЭ и птиц играли Камэ и Джин на "Море", и воспитывал их в Оссирианде в той истории как раз один из бывших слуг Эола.

2017-12-28 в 10:05 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Ну вот да - что мелкие дети делали на восточных границах?

2017-12-28 в 11:58 

street hound
Boku wa boku desu
А еще можно предположить, что после событий в Нарготронде число его последователей сильно сократилось - настолько, что до дружины не дотягивало. Те, кто ему был верен, но во время битвы Внезапного Пламени не отступал с ним через Нан Дунгорфеб к Минас Тириту, а по каким-то причинам прорывался в другое место - к Химрингу, например. Или отсутствовал во время суда Ородрета и присоединился к лорду позже...

Но это чистое ИМХО...

2017-12-28 в 13:21 

Arthur-k
street hound, я над этим думал, посчитал так: Келегорм - один из военачальников ПД в Нирнаэт. Наверняка он собирал дружину, так как после Нарготронда с ней все стало плохо. Он яркий, известный, наверняка набрал сколько-то.
Но это уже мое имхо

2017-12-28 в 18:20 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Спасибо, очень интересно! А то тут пытались уже в "крисизмы" много чего записать... надеюсь, теперь очевидно, что тут больше самого Толкина, чем Кристофера. Теперь несколько замечаний:

которые не избирают себе правителя!

Короля они не избирают. А правитель вполне может быть. Как в Лориэне - короля нет, правители (лорд и леди) - есть.

Не было ни разу в собственно толкиновских текстах битвы Диора с феанорингами в Менегроте. Была (там, где это конкретно указано) битва на восточных границах Дориата. Логично предположить, что до Менегрота войску бы все равно дойти (хотя замечу - это нигде не сказано!) - но основное сражение - и, видимо, основные смерти предполагались не в подземном дворце, а на поле боя в лесу.

Да, но это не означает, что сражения в Менегроте вообще не было.

При попытке реконструировать у меня получилось вот что.

Основное сражение дориатрим и феанорингов происходит, действительно, "на восточных границах" (что логично, ведь у Диора и К должна быть какая-никакая охрана границ). Дориатрим разбиты, Диор гибнет. Остатки войска отступают к Менегроту. Напоминаю, что Менегрот - это крепость и там можно было обороняться. Но, очевидно, дориатрим не смогли удержать и Менегрот - то ли слишком поспешно отступали и не успели организовать оборону, то ли воинов было слишком мало, то ли просто не хватило опыта - ведь раньше они, практически, не сражались в осажденных крепостях. А может, укрепления Менегроты были слишком повреждены гномами и сами эльфы не смогли их восстановить в полной мере (тем более, там не было нолдор, а синдор не особо искусны в работе с камнем). Как бы то ни было, Менегрот явно был взят (иначе незачем было бы отсылать Эльвинг с Сильмарилем). Вот тут-то и были, очевидно, схвачены "сыновья Диора", а Эльвинг с Сильмарилем удалось ускользнуть (возможно, потому, что усилия захватчиков были сосредоточены на мальчиках. Может, свою роль сыграла и Нимлот - о чем я скажу ниже).

Пока феаноринги обыскивали Менегрот, Эльвинг и ее отряду удалось далеко уйти. Возможно, разыгралась метель и скрыла следы, может быть, дориатрим - искусные следопыты и смогли запутать преследователей, может быть, помог сам лес. Может, сыграли роль еще какие-то факторы.

Когда именно были "отведены в лес" сыновья Диора - не очень понятно, ясно только, что после взятия Менегрота, но довольно скоро - раз уж Маэдрос не успел вмешаться. Но если Маэдрос их не нашел - возможен вариант как раз метели и непогоды.

Теперь о Нимлот. Кристофер, надо сказать, редактирует очень аккуратно, и у него обычно не гибнут герои, которые остались в живых у Толкина (тем более, что есть несколько вариантов вполне себе выжившей жены Диора). Стало быть, информация о гибели Нимлот все-таки у Толкина есть. Вполне вероятно - в тех самых генеалогиях, где вполне может быть проставлен год смерти, а могут быть и еще какие-то пометки. Возможно, там как раз написано "Менегрот", откуда и взялась идея битвы в самом Менегроте. Если так, то, вероятно, Нимлот как-то участвовала в обороне крепости, возможно, была убита случайно - либо не случайно, но, так сказать, "в аффекте". Может, она погибла и безоружной - пример стрельбы по Лутиэн показывает, что некоторые феаноринги на такое вполне способны. Может быть, она как раз защищала сыновей, может, отвлекала внимание от отряда дочери - потому и не ушла вместе с ней. Есть еще вариант, что Нимлот отправилась за мужем (довольно распространенный сюжет у Толкина - Риан, Ниэнор, Лутиэн, Идриль), а детей поручила кому-то другому (Келеборну и Галадриэли?), и погибла рядом с мужем - то ли с оружием в руках, то ли случайно.

Теперь лично о Келегорме, которому, по мнению некоторых читателей, присуще какое-то "суровое благородство". У Толкина есть заметка (в том же 11 томе), что именно Келегорм "подстрекал братьев" напасть на Дориат (а Маэдрос их как раз сдерживал). Какие могут быть особые причины на это именно у Келегорма, ведь ему не присущ ни "опасный нрав", как Куруфину, ни "мрачность" Карантира? (А Клятва у всех одинаковая). Причина может быть только одна: Келегорм ненавидит Диора, сына ненавистного соперника. Скорее всего, он и свое окружение (этих пресловутых "слуг") заразил подобным отношением к роду Берена. Келегорм явно ищет встречи в бою с Диором, но, недооценив сына Берена, гибнет от его руки. Но и сам Диор, скорее всего, получает от него смертельную рану. Почему я так думаю? Потому что, во-первых, Эонвэ в гибели Диора обвиняет именно сыновей Феанора, а во-вторых, если бы Диор был убит кем-то другим, то это и была бы "месть". Но мстить уже некому и, добравшись в Менегроте до внуков ненавистного Берена, "злые слуги" отыгрываются на них. Вот такое "благородство".

2017-12-28 в 18:24 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Ну вот да - что мелкие дети делали на восточных границах?

Ничего не делали, потому что были схвачены в Менегроте или около него при попытке бежать.

2017-12-28 в 18:37 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Я вот такое АУ писала - птицы там тоже есть: ficbook.net/readfic/1603238

2017-12-28 в 18:39 

Arthur-k
Ilwen, я уже понял, что вы ненавидите феанорингов, поэтому столь предвзято относитесь; пожалуйста, не обращайтесь ко мне больше на эту тему, ваше мнение по этому вопросу не представляется мне объективным и потому я не испытываю желание общаться.
kemenkiri, я прошу прощения. Почему Ilwen спорит с моим мнением в твоем дневнике, я не понимаю. Я сейчас это должен объяснить, далее просто не буду на эти попытки реагировать.

2017-12-28 в 18:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Arthur-k, не обращайтесь ко мне больше на эту тему,

А я к вам и не обращалась.

ваше мнение по этому вопросу не представляется мне объективным и потому я не испытываю желание общаться.

А вы не общайтесь, а представьте свою версию, где было бы объяснено, с чего бы Келегорму "подстрекать" братьев.

2017-12-29 в 00:50 

Тао2
недобрый христианин
Arthur-k, не знаю, как можно ненавидеть персонажей)))))))

2017-12-29 в 01:09 

Arthur-k
Тао2, я тоже не знаю. Но у некоторых получается же. Действительно, ненавидят.

2017-12-29 в 01:27 

Тао2
недобрый христианин
Arthur-k, ну, фэндом такой фэндом. И любят изо всех сил, и ненавидят... Тем и мил, и занятен)))))
Вы ж тоже вот, насколько я понял, сражаетесь за доброе имя феанариони))))) Я вот в защиту ваниар как-то выступил...) Кому что)

2017-12-29 в 01:34 

Arthur-k
Тао2, я? Сражаюсь? Зачем бы. Имя у них и без меня неплохое, они ведь самые популярные персонажи фэндома. Я же пишу в своем дневнике, не бегая по чужим, интересные для меня мысли, чтобы поделиться ими с друзьями. И, естественно, мне непонятно и неприятно, когда из этого устраивают склоку.

2017-12-31 в 03:19 

Тао2
недобрый христианин
Arthur-k, Имя у них и без меня неплохое, они ведь самые популярные персонажи фэндома. - самые популярные - не есть доброе имя, сами знаете))))) А вот склоки - воистину неприятно. Но так сложилось, что вокруг этих персонажей группируется и устраивает склоки (и я про поконников, увы) не самая адекватная публика(((((((((((((((((((((((

2017-12-31 в 12:11 

Arthur-k
Тао2, а что есть "доброе имя" литературных персонажей?
Вы знаете, в фэндоме вообще не самых адекватных людей немало, тут феанорингам по сравнению с Финродом еще везет, вокруг него самый дурдом по моим наблюдениям, хотя, казалось бы, ничто не предвещало. А больше всего "везет" тем персонажам, кто не так часто упоминается или не так ярко описан, просто потому что они не настолько в фокусе внимания.

2018-01-01 в 19:48 

Тао2
недобрый христианин
Arthur-k, да вот, тут же клму как, у всех свои представления о достойном...
Я в курсе))))) Тут как - лет 10 назад да, крепко не повезло Финроду, до того также не торт было с Мелькором)))) Последние 10 лет основной неадекват, по многочисленным наблюдениям, увы, вокруг феанариони... Это вполне тема для исследования и несомненно поддается анализу, но об этом как-нибудь в другой раз.
А вот малоупоминаемым и не привлекшим массовое внимание персонажам как раз повезло без всяких кавычек - ни в соплях не измазывают, ни на себя не лепят...

Так или иначе, с Наступившим всех присутствующих)))):wine:

2018-01-01 в 21:41 

Kinn
Arthur-k, Есть ощущение, что это сюжет перекочевал куда-то в историю Нуменора/раннего Гондора. Это старший сын Исильдура. погибший в Ирисной низине, был очень похож на Элендиля, ве его любили и все такое. То есть сюжет сына, похожего на чтимого деда, погибающего вместе с отцом во время неожиданного нападания в бою.

Это у Толкина постоянный мотив - старший сын похож либо на мать, либо на деда.

По порядку: Маэдрос рыжий, как дед и мать, нравом похож на мать.
Финрод схож нравом и обликом с ваниар - об остальных арфингах этого не говорится, они по описаниям типичные нолдор, даже Галадриэль.
Хурин похож на мать-халадинку.
Турин похож на Морвен - темноволосый и сероглазый.
Сыновья беловолосой Эльвинг и золотоволосого Эарендиля - темноволосые и сероглазые, в Тургона или в Диора.
Исильдур не похож на Элендиля, зато на деда похож его старший сын Элендур (который, следовательно, не похож на отца)
Бильбо похож на свою мать, которая из Туков.
Ну и классика - Боромир и Фарамир.

То есть герой, который играет роль возмущающего фактора и двигателя сюжета, у Толкина всегда непохож на отца.
А вот его двойник, более правильный и часто играющий сюжетную роль спасителя - тот почти всегда отцовская копия: Финголфин, Фингон, Туор, Диор, Эарендиль, Фарамир, с меньшей вероятностью Арагорн.

2018-01-01 в 21:43 

Kinn
Ссылку забыла: www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/chron/hronika..., "Скитания сыновей Диора".

2018-01-01 в 21:48 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
беловолосой Эльвинг

Cмею спросить - это откуда?

2018-01-01 в 21:58 

Kinn
Ilwen, надо было мне там поставить вопросительный знак. Но вообще-то из родословных и этимологии. Она Эльвинг Белая, и взяться такому прозвищу неоткуда, кроме как от цвета.

2018-01-01 в 22:15 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Маэдрос рыжий, как дед и мать, нравом похож на мать.

Не уточняется, что Маэдрос нравом похож на мать, это только предположение.

Финрод схож нравом и обликом с ваниар -

Так Финрод как раз на отца похож: "Финрод походил на отца прекрасным лицом и золотыми волосами, а также благородным и великодушным сердцем, хотя была в нем и доблесть нолдор, а также, в юности, их пыл и непокой". Сам Финарфин - да, похож на мать, наверное, стоило здесь его привести, а не Финрода.

об остальных арфингах этого не говорится, они по описаниям типичные нолдор, даже Галадриэль.

Э, нет, про Галадриэль как раз говорится: "Но глубоко в ней еще жил благородный и великодушный нрав (орэ) ваниар и уважение к Валар, которое она не могла забыть". Да еще дальше о проницательности и милосердии. Не настолько уж "нолдористое нолдорство".

Сыновья беловолосой Эльвинг и золотоволосого Эарендиля - темноволосые и сероглазые,

Не "сыновья", а Эльронд, про внешность Эльроса ничего не сказано. Он, кстати, может быть, внешностью был не так уж похож на брата.

Фингон

Ничего не сказано.

Диор

Ничего не сказано. Притом "Прекрасный" - это все-таки намек на схожесть Лутиэн, кмк. При всех достоинствах Берена особым красавцем он не описывается даже до своей партизанской жизни.

То есть герой, который играет роль возмущающего фактора и двигателя сюжета, у Толкина всегда непохож на отца.

Феанор? Тар-Палантир?

Интересное наблюдение, но не настолько уж однозначное.

2018-01-01 в 22:19 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Она Эльвинг Белая, и взяться такому прозвищу неоткуда, кроме как от цвета.

Кожа? Одежда (как у Арэдели)? Арэдель - черноволосая, но имеет прозвище "белая" - по белизне кожи и любимому цвету одежды. При контрасте с черными волосами кожа может казаться "ослепительно белой", отсюда и прозвище. То же может быть у Эльвинг. Учитывая, что Эльвинг описывается "похожей" на Лутиэн в Лостах, да еще у нее черноволосый сын и внучка - я все-таки за черные волосы с уверенностью 99 процентов.

2018-01-02 в 00:24 

Kinn
Так Финрод как раз на отца похож: "Финрод походил на отца прекрасным лицом и золотыми волосами, а также благородным и великодушным сердцем, хотя была в нем и доблесть нолдор, а также, в юности, их пыл и непокой". Сам Финарфин - да, похож на мать, наверное, стоило здесь его привести, а не Финрода.

Финрод первой редакции, который потом Финарфин - все-таик младший сын. Вопрос-то в старших сыновьях. А тот Финрод, который Инглор...а, ладно, вопрос не принципиальный, зависит от точки зрения - насколько он был нолдо нравом. Но один момент: Финарфин вернулся - Финрод ушел. Противостояний отец / (старший) сын мы на весь корпус текстов имеем всего три: Феанор/Маэдрос (сожжение кораблей), Келегорм/Келебримбор (отречение в Нарготронде), Финарфин/Финрод (Поход и возвращение в Валинор). Так что этот пример туда же, в непохожих старших сыновей все же.

Не "сыновья", а Эльронд, про внешность Эльроса ничего не сказано. Он, кстати, может быть, внешностью был не так уж похож на брата.

Элронд - старший, последовательность соблюдена. Я придерживаюсь версии близнецов, так что считаю их обоих одинаковыми.

Кожа? Одежда (как у Арэдели)? Арэдель - черноволосая, но имеет прозвище "белая" - по белизне кожи и любимому цвету одежды. При контрасте с черными волосами кожа может казаться "ослепительно белой", отсюда и прозвище. То же может быть у Эльвинг.

Ар-Фейниэль - это не "белая как цвет", это "белая облачная, как облако, как видение" или если учитывать ссылку в скобках, то "белая как сияние":

SPAN- white. Q fanya, fana cloud. N fein white, faun cloud (*spana); T spania; Dan. spenna. Cf. Fanyamar upper air; Spanturo 'lord of cloud', Q Fantur surname of Mandos (Nurufantur,N Gurfannor 'lord of Death-cloud') and of his brother Lorien (Olofantur, N Olfannor 'lord of Dream-cloud'); N pl. i-Fennyr or Fennir = Lorien and Mandos [see NGUR, or.os]. (Confused in N with PHAY, q.v.) [The beginning of this entry was first written 'fanya cloud'; 'cloud' was struck through, and fana added, with meanings 'white' and 'cloud', but it is not clear how they are to be applied. - For Fanyamar see the Ambarkanta, IV. 236 etc. - 1 do not think that this association of the Fanturi with 'cloud' is found anywhere else.]

PHAY- radiate, send out rays of light. Q faina- emit light; faire radiance; ON phaire. Cf. * Phay-anaro 'radiant sun' > Q Feanaro, ON Phayanor, N Feanour, Feanor. Cf. N foen radiant, white. [See SPAN.]

Версия с одеждой определенного цвета - мимо, мы имеем пример аналогичного прозвища в виде данного имени Thingol - Серый Плащ.

2018-01-02 в 01:11 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Финрод первой редакции, который потом Финарфин - все-таик младший сын. Вопрос-то в старших сыновьях. А тот Финрод, который Инглор...

Так я цитату из Шибболет взяла, где Финрод - уже Финрод.

Так что этот пример туда же, в непохожих старших сыновей все же.

Но расхождения в характере у них особого нет.

Я придерживаюсь версии близнецов, так что считаю их обоих одинаковыми.

Может, они - двойняшки, то есть похожи не больше, чем обычные братья. В английском ведь нет разницы в терминах.

это "белая облачная, как облако, как видение" или если учитывать ссылку в скобках, то "белая как сияние":

Ну ОК, почему не считать, что у Эльвинг прозвище того же типа? "Беловолосая" - очень сомнительно, имхо. Такой необычный цвет волос был бы где-то отмечен наверняка. А прозвище тогда было бы "the Fair" (как у Индис и Келегорма).

2018-01-02 в 02:00 

Kinn
Ну ОК, почему не считать, что у Эльвинг прозвище того же типа? "Беловолосая" - очень сомнительно, имхо. Такой необычный цвет волос был бы где-то отмечен наверняка. А прозвище тогда было бы "the Fair" (как у Индис и Келегорма).

Индис и Келегорм - золотоволосые. А белые волосы для тэлери/синдар не редкость - у Тингола, у Олве, у Эарвен, та же Нимлот наверняка была белая.

2018-01-02 в 02:06 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
А белые волосы для тэлери/синдар не редкость - у Тингола, у Олве, у Эарвен, та же Нимлот наверняка была белая.

В смысле - серебристые? Потому что это разные цвета. И вообще-то редкость, только у родственников Тингола проявляются.

В общем, за цвет волос дали бы другое прозвище, имхо.

2018-01-02 в 04:45 

Kinn
Это по какой версии смотреть :-)

2018-01-02 в 10:42 

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Люблю, когда беседуют текстологи.:heart:
Kinn, по всем пунктам плюсую. :) Я тоже считаю, что Эльвинг беловолосая. Мне даже смутно видится некая интересная параллель: она на время превратилась в чайку, а чайки тоже белые:)
А вот его двойник, более правильный и часто играющий сюжетную роль спасителя - тот почти всегда отцовская копия: <...> с меньшей вероятностью Арагорн
О, кстати, прекрасное предположение! :)
Спасибо за ссылку на текст - он мне очень понравился.

Ilwen, Не "сыновья", а Эльронд, про внешность Эльроса ничего не сказано. Он, кстати, может быть, внешностью был не так уж похож на брата
Э... А разве многие нуменорские короли не от Элроса унаследовали ту самую "классическую" внешность дунэдайн (темные волосы и серые глаза)?..

     

Мышь в посудной лавке

главная