02:57 

Я спросил Кристофера, как же падал Дориат...

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Благодаря дискуссии у Лоссэ взялась написать об этом кратко и образно.

Что в сюжете падения Дориата является приветом от Кристофера с Гаем Кеем?
Сразу отвечу: такое есть и его немало.
Эта глава Сильмариллиона собиралась наиболее причудливо, из текстов очень ранних - и (те, что позднее) очень кратких. Причем из наиболее поздних было понятно, что Толкин явно собирался вновь подумать над сюжетом и как-то его по сравнению с ранними версиями (Лосты!) апгрейдить. Но так и не собрался, только несколько отрывочных заметок написал. Строго говоря, мы не можем сказать, что ВСЕ эти заметки опубликованы, но, судя по тому, что пишет Кристофер, никакого большого и подробного текста на эту тему мы не пропустили. Поэтому по каким-то мелким деталям могут быть сомнения - "крисизм" или нет - но в целом ситуацию с текстами (со многими текстами) мы представляем.
И поскольку "пострадали" в этой истории оба сюжета падания Дориата (и от гномов, и от эльфов), которые к тому же связаны между собой, я напишу об обоих - хотя вопрос изначально был о втором, окончательном падении.


список сущностей

И вот это, товарищи, примерно полный список крисизмов в падении Дориата.
Местами они, как мы видим, довольно сильно меняют конкретику, иногда убирают старые мотивации героев, а вместо новых не добавляют ничего - или красивые описания (не отвечающие на вопрос "почему").
Но при этом нужно заметить - основной порядок событий-то сохранен. Примерно такой: Хурин приносит что-то ценное из Нарготронда, гномы объединяют это с Сильмарилом, но Тингол ссорится с ними, а они его убивают. Потом в Дориате правит Диор, носит Сильмарил и его убивают феаноринги.
Эта канва событий нигде не меняется, в отличие, например, от места гибели героев.
(И некоторые из этих деталей весьма поражают воображение. Другая история Наугламира, сложная политика Мелиан, битва на восточных границах и может-быть-не-погибшая жена Диора - это мой список главных удивлений. В случае Наугламира однозначно предпочитаю версию Сильма. И удивляюсь, почему об этих вещах практически не говорят в фэндоме, в то время как о других случаях "есть-нет у Толкина" дискуссий предостаточно).

@темы: текстология, Арда

URL
Комментарии
2017-12-28 в 09:38 

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
kemenkiri, я вас обожаю!:heart: Так тщательно все изучаете... у меня так никогда не получится.

2017-12-28 в 10:15 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
kemenkiri, мы говорили раньше об этой главе. Довольно давно, когда еще ездили на Зилант и там обсуждали тексты, еще когда тексты выходили. Потом все обсудили и вроде стало незачем говорить. Но вот теперь снова нужно.

Про сильмовскую битву в Менегроте - с одной стороны невероятной красоты и драматизма глюк (картинка), а с другой стороны - если бой был только на границах, и дальше феаноринги пройти не смогли, то как там оказались дети и жена Диора, на этих самых восточных границах?
То есть это к вопросу о пояснении моей позиции про восприятие крисовских поправок - мне в целом некоторые поправки очень нравятся, но ровно из-за этого я не отношусь сурово-догматически к букве текста в целом, а выяснять кто что правил мне интересно, чтобы осознать логику написанного.

2017-12-28 в 18:15 

bulat-mh
Vasilisk
добавлена история финального "исцеления" Хурина Мелиан, когда он избавляется от морготовых иллюзий. При этом - оставлена ремарка, что "говорят", он пошел топиться в море. Как это сочетается с Мелиан - неясно.

Свиридов в "Звире" всё разъяснил же ;)

"За мужа ответила Мелиан:

-- Хурин, тебя околдовал Моргот, и ты все видишь в превратном свете. На самом деле все было по-другому.... запоминай: по-другому... по-другому....

Долго стоял Хурин неподвижно, лишь чуть покачиваясь в такт словам Мелиан и глядя ей в глаза. И он поднял с пола ожерелье, и с поклоном подал его Тинголу, сказав при этом уже совсем другим тоном:

-- Прими, о вождь, эту скромную вещицу, а я, пожалуй, брошусь в море, чтоб не смущать своим видом благородных и
возвышенных, и не напоминать им о грустном.

Говорят, он так и сделал, а Тингол, узнав об этом, восхищено поцеловал супруге руку."

2017-12-28 в 18:18 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Спасибо, очень интересно! А то тут пытались уже в "крисизмы" много чего записать... надеюсь, теперь очевидно, что тут больше самого Толкина, чем Кристофера. Теперь несколько замечаний:

которые не избирают себе правителя!

Короля они не избирают. А правитель вполне может быть. Как в Лориэне - короля нет, правители (лорд и леди) - есть.

Не было ни разу в собственно толкиновских текстах битвы Диора с феанорингами в Менегроте. Была (там, где это конкретно указано) битва на восточных границах Дориата. Логично предположить, что до Менегрота войску бы все равно дойти (хотя замечу - это нигде не сказано!) - но основное сражение - и, видимо, основные смерти предполагались не в подземном дворце, а на поле боя в лесу.

Да, но это не означает, что сражения в Менегроте вообще не было.

При попытке реконструировать у меня получилось вот что.

Основное сражение дориатрим и феанорингов происходит, действительно, "на восточных границах" (что логично, ведь у Диора и К должна быть какая-никакая охрана границ). Дориатрим разбиты, Диор гибнет. Остатки войска отступают к Менегроту. Напоминаю, что Менегрот - это крепость и там можно было обороняться. Но, очевидно, дориатрим не смогли удержать и Менегрот - то ли слишком поспешно отступали и не успели организовать оборону, то ли воинов было слишком мало, то ли просто не хватило опыта - ведь раньше они, практически, не сражались в осажденных крепостях. А может, укрепления Менегроты были слишком повреждены гномами и сами эльфы не смогли их восстановить в полной мере (тем более, там не было нолдор, а синдор не особо искусны в работе с камнем). Как бы то ни было, Менегрот явно был взят (иначе незачем было бы отсылать Эльвинг с Сильмарилем). Вот тут-то и были, очевидно, схвачены "сыновья Диора", а Эльвинг с Сильмарилем удалось ускользнуть (возможно, потому, что усилия захватчиков были сосредоточены на мальчиках. Может, свою роль сыграла и Нимлот - о чем я скажу ниже).

Пока феаноринги обыскивали Менегрот, Эльвинг и ее отряду удалось далеко уйти. Возможно, разыгралась метель и скрыла следы, может быть, дориатрим - искусные следопыты и смогли запутать преследователей, может быть, помог сам лес. Может, сыграли роль еще какие-то факторы.

Когда именно были "отведены в лес" сыновья Диора - не очень понятно, ясно только, что после взятия Менегрота, но довольно скоро - раз уж Маэдрос не успел вмешаться. Но если Маэдрос их не нашел - возможен вариант как раз метели и непогоды.

Теперь о Нимлот. Кристофер, надо сказать, редактирует очень аккуратно, и у него обычно не гибнут герои, которые остались в живых у Толкина (тем более, что есть несколько вариантов вполне себе выжившей жены Диора). Стало быть, информация о гибели Нимлот все-таки у Толкина есть. Вполне вероятно - в тех самых генеалогиях, где вполне может быть проставлен год смерти, а могут быть и еще какие-то пометки. Возможно, там как раз написано "Менегрот", откуда и взялась идея битвы в самом Менегроте. Если так, то, вероятно, Нимлот как-то участвовала в обороне крепости, возможно, была убита случайно - либо не случайно, но, так сказать, "в аффекте". Может, она погибла и безоружной - пример стрельбы по Лутиэн показывает, что некоторые феаноринги на такое вполне способны. Может быть, она как раз защищала сыновей, может, отвлекала внимание от отряда дочери - потому и не ушла вместе с ней. Есть еще вариант, что Нимлот отправилась за мужем (довольно распространенный сюжет у Толкина - Риан, Ниэнор, Лутиэн, Идриль), а детей поручила кому-то другому (Келеборну и Галадриэли?), и погибла рядом с мужем - то ли с оружием в руках, то ли случайно.

Теперь лично о Келегорме, которому, по мнению некоторых читателей, присуще какое-то "суровое благородство". У Толкина есть заметка (в том же 11 томе), что именно Келегорм "подстрекал братьев" напасть на Дориат (а Маэдрос их как раз сдерживал). Какие могут быть особые причины на это именно у Келегорма, ведь ему не присущ ни "опасный нрав", как Куруфину, ни "мрачность" Карантира? (А Клятва у всех одинаковая). Причина может быть только одна: Келегорм ненавидит Диора, сына ненавистного соперника. Скорее всего, он и свое окружение (этих пресловутых "слуг") заразил подобным отношением к роду Берена. Келегорм явно ищет встречи в бою с Диором, но, недооценив сына Берена, гибнет от его руки. Но и сам Диор, скорее всего, получает от него смертельную рану. Почему я так думаю? Потому что, во-первых, Эонвэ в гибели Диора обвиняет именно сыновей Феанора, а во-вторых, если бы Диор был убит кем-то другим, то это и была бы "месть". Но мстить уже некому и, добравшись в Менегроте до внуков ненавистного Берена, "злые слуги" отыгрываются на них. Вот такое "благородство".

2018-01-01 в 17:44 

Kinn
Насчет поправок Кристофера.
Мы исходим из того, что все идеи Толкина относительно событий зафиксированы псиьменно. Но ведь он ен в вакууме жил, с кем-то обсжудал свои идеи. И то, что органично для "Лостов", могло (и должно было) устареть и отвлаиться к "Серым анналам" и дальше. И явно КРистофер былв курсе многих идей, котыоре остались не записаны. Скажем, Наугламир - отличный сюжет, именное и имеющие историю ожерелье куда боеле яркий мотив, чем какие-то абстрактные сокровища, на которых выспался дракон.
Причем мы видим по хронологии текстов, как росла и становилась значительнее роль Финрода, короля Нарготронда, в повествовании. И мотив соединения сокровищ тут очень к месту.

     

Мышь в посудной лавке

главная