01:31 

Гавани Сириона. Очевидные вопросы. (1).

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Первая часть обещанного. Надеюсь, "будут и другие".

Кто правит в Гаванях? (И почему?)

Казалось бы, ответ очевиден: по идее, правит Эарендиль, но поскольку он плавает, по факту - Эльвинг.
На самом деле эта ситуация - из самого известного, но довольно короткого периода в истории Гаваней Сириона.
Во всех доступных нам толкиновских хронологиях, несмотря на разницу самих дат, между отплытием Эарендиля и падением Гаваней проходит 4 года. А что происходит до этого?
Несколькими годами раньше (тут сроки меняются, и об этом еще надо будет поговорить) отплывают Туор и Идриль, после чего сообщается о двух фактах:
- Эарендиль был теперь "лордом Сириона"
- он женился на Эльвинг.
Разные тексты воспроизводят все эти события в рамках одного аннала или одного абзаца, лордство и женитьба появляются в разном порядке - и не похоже, чтобы первое вытекало из второго, и непонятно, в каком порядке они следовали. (Я однако надеюсь, что женился он все-таки до отплытия родителей! Едва ли они были активно против...)

Таким образом, нас ожидает еще один очевидный вывод: власть переходит не через брак, а по наследству, и тогда до Эарендиля в Гаванях правил Туор. Или - Туор и Идриль, тоже не исключенный вариант. (Имея в виду по крайней мере: - что Идриль из эльфов, каковых в этом поселении немало; что она из королевского рода; и что опыт в должности советника отца у нее весьма давний.)
При этом, как ни удивительно, ни одного места в текстах, где бы было вот так же прямо сказано: Туор был лордом... - у нас нет. Есть упоминания формата: гондолинские беженцы присоединились к спутникам Эльвинг. (Вариант, что гондолинцы пришли раньше, был только в одном из ранних текстов, и там оказался вскоре исправлен).
То есть получается следующее: дориатцы приходят на это место раньше гондолинцев. А правят все равно гондолинцы. Почему?

Опять же, никаких прямых указаний в тексте нет. Мои соображения таковы.

- По всей видимости, их больше. Точное вычисление количества гондолинцев есть только в ранних "Лостах" (550 эльфов, притом, что из Гондолина вышло 800). Однако в целом образ и самого города, и истории его падения не меняется, так что численность можно признать близкой к действительности. Хотя бы в смысле порядка чисел (несколько сотен).
При этом оба текста Анналов Белерианда говорят, что гондолинские беженцы "присоединились к немногочисленным спутникам Эльвинг". Следовательно, их было зримо меньше (100? 200? Думаю, Не больше, и как бы не меньше).
Дориатцы - это явно не все дориатцы, которые жили в своих землях при Диоре, и тем более - при Тинголе. Помимо погибших, явно следует иметь в виду, что уходить в с сторону Оссирианда тоже вполне осмысленно, к тому же ближе, и там есть родственные эльфы. Полагаю, это и делает немалая часть дориатских жителей при двух разорениях их королевства.

- Гондолинцы исходно, а также в силу того же долгого отступления более организованы.

- ...и склонны к городской жизни, которую, видимо, и устраивают в Гаванях. Гондолин - это город и только город (в том смысле, что никаких отдельных поселений на Хранимой равнине, похоже, нет), так что даже ушедшие туда Синдар или Фалатрим тоже имеют за спиной четыре столетия городской жизни.
Дориат - это один, не сразу и по необходимости возникший Менегрот - и еще куча территории, изрядное количество жителей которой может бывать в Менегроте нечасто или никогда (вспомнил Неллас). А менегротские жители, судя по Тинголу и Мелиан, сами не против на какое-то время уйти побродить по лесам. Плюс еще такие эльфы как дориатские пограничники. Все они жить просто в лесу могут и даже любят.
А тут еще сама ситуация, когда надо не просто убежать, но и надежно скрыться от феанорингов. И ведь, похоже, скрыться вполне удалось - пока там были именно дориатцы. Наверняка об их прибытии знают эльфы Кирдана, у которых в устье Сириона "застава" (outpost) и лодки в тростниках, но больше, похоже, никто особенно не знает. Возможно, где-то в тех же тростниках располагаются и Дориатцы, ничего похожего на город или гавани Кирдана не создавая.
При этом через два года приходят гондолинцы - и далее мы еще через год или два (по разным вариантам) видим, что "Маэдрос узнает о Камне в Гаванях". Поселение определенно стало более явным.
И, кстати, не только за счет собственно гондолинцев. Похоже, именно их приход и то, что они организуют, начинает притягивать других беженцев, даже если они откуда-то бежали еще раньше.
Вот как выглядит хронология событий по "Анналам Белерианда" из 5 тома:
506 г. - разорение Дориата. "Юная Эльвинг была спасена верными эльфами, и они бежали с ней к устьям Сириона, взяв с собой самоцвет и и ожерелье, и Маэдрос не нашел его".

507 год - падение Гондолина

508 год: "Скитальцы из Гондолина достигли устья Сириона и присоединились там к немногочисленным спутникам Эльвинг. Сильмарил принес им благословение, и они были исцелены, и умножились, и построили гавань и корабли, и жили в дельте посреди вод. Многие беженцы собрались к ним".

510 год - "Маэдрос узнал о появлении (/"подъеме" - uprising) Гаваней Сириона, и о том, что Сильмарил находится там, но он отрекся от клятвы".

Итак, по самому построению текста похоже, что и строительство собственно "гаваней" и кораблей, и приход других беженцев начинают происходить именно с приходом гондолинцев.

И эта идея никуда не пропадает, когда позже Профессор пишет краткие наброски к следующей версии Анналов... в общем, Анналы, увы, до этого места не написались, но в набросках дважды следующий год после падения Гондолина отмечен просто фразой "Уцелевшие эльфы начинают собираться в устье Сириона" ("Повесть лет", 11 том).

То есть гондолинцы оказываются только первым звеном в цепи разных беженцев. СОгласно еще одному небольшому тексту того же времени, "Эльфвине и Дирхаваль", география их сбора была весьма обширной: "в последние дни Беерианда туда приходили уцелевшие из всех земель, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломина, из Нарготронда и Дориата, из Гондолина и земель сыновей Феанора на востоке" (тоже 11 том).
(При такой географии ничуть не удивительно, что Маэдрос и его братья узнают о Гаванях!).

И все эти формулировки приводят меня к следующей мысли. По-видимому, гондолинцы правят в Гаванях, потому что именно они и создают эти гавани. В виде полноценного "поселения городского типа", а не скрытой стоянки лесных эльфов.

Интересно было бы понять, как в Белерианде, где уцелевшие уже сильно разрозненны и вести доходят плохо, распространяется информация о том, что есть, куда прийти. Можно ли предположить, что хотя бы в относительно ближние земли, где могли быть уцелевшие, могли специально посылать гонцов? (Не будем, кстати, забывать о кораблях!)

Интересно было бы понять, есть ли у гондолинцев изначально идея места, куда будут собираться все уцелевшие, как люди, так и эльфы, - или она возникает спонтанно, из самого хода событий?
Впрочем, Гавани исходно возникают как поселение разных коллективов: дориатцы и гондолинцы. Плюс эльфы Кирдана, освоившие эти места раньше тех и других.
Плюс - падение Нарготронда по всем хронологиям и логике событий происходит раньше Дориата и Гондолина... Следовательно, приходящие "из Нарготронда" либо возвращаются на берег с Балара, либо приходят еще из какого-то скрытого поселения в окрестностях.
Идея селиться именно в этом месте гондолинцам не чужда: вспомним, что Тургон отправляет эльфов из своего города, чтобы строить корабли и пытаться доплыть в Валинор.
Идея "многонационального" поселения им тоже не в новинку, в их городе исходно есть синдар и фалатрим. Тут, конечно, "интернационал" дополняется еще и людьми.
Но, в общем, я клоню к тому, что именно пришедшим из Гондолина было, наверное, наименее странно устраивать
- город
- из разнородного населения
- в устье Сириона.

Я уж говорила, что думаю об участии Идриль, в том числе потому, что туор - человек, а она - эльф (и дочь короля эльфов) и таким образом может представлять эльфов и их нужды.
Но при столь разнородном составе населения оно явно делится больше, чем на две группы.
Поэтому я полагаю неизбежной некую коллегиальность, прилагаемую к одному или двум правителям. Не скажу, что готова перечислить полный состав предполагаемого совета Гаваней. (Кто-то от Дориата, от Эдайн... Но вот на сколько частей, например, делятся нолдор разных углов Белерианда? Нет ли отдельного представителя халадин, а то и друэдайн?..)
Но этот совет - и эти представители разных народов наверняка есть. И к ним, с одной стороны, может обратиться житель, если у него проблема (например, он только пришел и не знает, где поселиться), а с другой - сами они могут прийти к правителю или правителям с каким-то важным вопросом. И с третьей стороны, тот, кто правит, будет созывать их советоваться о чем-то важном.

К этому последнему - вспомню цитату о реакции на посольство феанорингов - ответ им дают "Эльвинг и народ Гаваней". Мне приходилось читать и слышать вопрос - почему народ решает что-то за Эльвинг? А вот потому, видимо, и решает, что вопрос, касающийся жизни всех обитающих тут, решает не один человек, а по крайней мере эн. И не вместо, а вместе с ней. Как они, надо полагать, до того решали какие-то другие судьбоносные вопросы. Например, строительства кораблей или каких-то крупных зданий, размещения крупной группы пришедших, распашки каких-нибудь окрестных полей и тому подобного.
Был ли в Гаванях аналог народного собрания или дело обходилось советом более-менее ограниченного состава, мы, строго говоря, не знаем. (Из народов Белерианда нам что-то подобное точно известно только у Халадин - по "Скитаниям Хурина"). Но то, что вопросы их жизни не решали одним или двумя правителями, это, на мой взгляд, вытекает из самого состава тамошнего населения.

Ну, и наконец, ответ на вопрос "кто правит", тесно связан с вопросом "в каком именно году". Так что попробуем разложить известных нам уже товарищей по хронологической шкале.
Следует предупредить читателя, хронология Гаваней Сириона - это история, в которой есть довольно четкая последовательность событий, а вот даты "плывут". Поэтому сейчас я хочу привести не точные годы, а временнЫе промежутки. Точнее, их варианты из разных версий. (Но будем помнить, что стартуют они где-то от 506-507 года падения Дориата.)

Год падения Дориата - "немногочисленные" дориатцы поселяются в устье Сириона.
(От двух до почти пяти лет) - обитают там скрытно, знаясь разве что с эльфами Кирдана.

По окончании этого срока (через несколько месяцев после падения Гондолина) - приход гондолинцев.
Вскоре к ним начинают собираться беженцы из других земель, и о Гаванях становится известно даже в землях сыновей Феанора на востоке Белерианда (через год-два).

(От 16 до 13 лет) - Гаванями правит Туор, видимо, при участии Идриль.

Год отплытия Туора и перехода власти к Эарендилю - он же год свадьбы Эарендиля. (Ему на этот момент от 23 до 27 лет, Эльвинг, когда дата ее рождения обозначена - его сверстница).

Дальше необходимо небольшое примечание. Вот что в этой истории Толкин перерасчитывал - это взаимоотношение события отплытия Туора и Идриль (и всего, что происходит в тот же год) - отплытия Эарендиля - рождения его детей. Сперва получалось, что прямо на следующий год он и отплывает, и дети рождаются тогда же - можно даже задуматься, а успел ли он их увидеть... Но в той же "Повести лет" даты несколько раз переправлены, разобраться в них - не для слабонервного, но если разобраться, то в наиболее позднем варианте выходит следующая картина:

(Четыре года) - Правление Эарендиля (возможно, при участии Эльвинг). Посередине этого срока, через два года после свадьбы, у них рождаются дети.

Год отплытия Эарендиля = год посольства от феанорингов. То есть приходят они максимум через несколько месяцев после его отплытия. И учитывая, что Эарендиль и до этого явно предпринимал плавания, только более короткие, "Эльвинг и народ Гаваней" принимают решение не отвечать до его возвращения - никто еще не знает, сколь долгим будет *это* плавание.

(Четыре года) - правление Эльвинг после отплытия Эарендиля.
Из срока существования Гаваней, начиная от прихода дориатцев (21 - 29 лет в разных версиях, чаще - что-то среднее, 23-24 года) только 4 года приходятся на безвозвратные плавания Эарендиля и одиночное правление Эльвинг. Думаю, об этом имеет смысл помнить, реконструируя историю города.

@темы: Арда, Гавани Сириона, текстология

URL
Комментарии
2016-10-07 в 07:45 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мыша, а я это в игровое сообщество утащу же? :)

2016-10-07 в 08:28 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Спасибо, очень интересно. И ведь очевидно же, но при этом почему-то нет :)

2016-10-07 в 08:28 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Спасибо, очень интересно. И ведь очевидно же, но при этом почему-то нет :)

2016-10-07 в 09:26 

Интересно, а кем правил Гил-Галад?

2016-10-07 в 10:49 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Получается, упоминание из 23 главы Сильма, что Аннаэль увёл свой народ в Гавани Сириона - таки "крисизм", Гаваней как таковых на тот момент ещё нет?

2016-10-07 в 13:18 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
firnwen, конечно, уноси!

Кристалл хрусталя, вот да, поэтому оно и "очевидные вопросы". Когда сформулируешь, кажется - ну очевидно же, ну все же наверное уже давно знают... Ан нет.

URL
2016-10-07 в 13:30 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Хэлле, не совсем. Я проверила, это текст "О Туоре..." в исходнике, там, вместо "о Гаванях Сириона на юге" - "о Гаванях юга"...
И тут имеется некий вопрос, может ли речь идти о поселении Кирдана. В истории об их переселении новое место именно "гаванями" не названо. Еще интереснее, что цитата о "гаванях в устьях Сириона" есть еще и в тексте "Детей Хурина" (новое, в Нарне не было), и относится... ко времени, когда Моргот решает вынести Землю Лука и Шлема.
В общем, есть несколько загадочных упоминаний. При этом:
- нет упоминаний, что дориатцы приходят в какое-то внятное поселение
- с поздними текстами про Гавани очень плохо
Так что у меня пока ощущение, что либо речь и в том и в другом случае идет о каких-то кирдановских заведениях, - либо, если Профессор углядел другой вариант истории Гаваней, он его так нигде и не начал записывать...

Siole, вот и меня этот вопрос чрезвычайно интересует. Я тут поняла, что ответ на него внезапно зависит не от того, из какого он Дома, а от того, когда он отправился из этого дома к побережью!
Потому что если это ребенок, которого отсылают где-то вскоре после Браголлах к Кирдану, то он логично живет у Кирдана, и может быть, до начала Второй Эпохи ничем и не правит! Да, понятно, что из королевского рода, и за убылью всех, кого только можно - похоже, наследник, но править ему пока вроде бы особенно нечем...
А вот если у нас, как в заметке 1966 г., приведенной в Шибболете, живет он в Нарготронде, судя по всему, до упора, а потом "Роднор Гиль-Галад спасся, и, в конце концов, пришел в Устья Сириона, и стал там королем нолдор"... То я и не знаю, что с этим делать. В том смысле, что если это тоже хвост новой истории Гаваней, то мы о ней ничего не знаем.

...вобще, кажется, это все тянет на отдельный выпуск текста про Гавани, спасибо вам, товарищи, за наведение на мысли!

URL
2016-10-07 в 13:37 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
kemenkiri, в "О Туоре" - да, там просто "южные гавани Кирдана", под которыми на тот момент могут подразумеваться Бритомбар и Эгларест (поскольку они южнее Хитлума, а про их вынос через год после Нирнаэт Аннаэль может просто не знать). А в Сильме в самом начале 23 главы - "Когда Туору исполнилось шестнадцать, эльфы решили покинуть пещеры Андрота, где жили они до сих пор, и тайно пробраться на далекий юг, в Сирионские гавани".

2016-10-07 в 13:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
*Мрачно* а Баба-Яга всё равно против.
В смысле - мне не кажется, что это единственный возможный вариант трактовки, и мне упорно видится по общей логике, что правила как раз Эльвинг, а Эарендил правителем становится после свадьбы.

2016-10-07 в 13:56 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
kemenkiri, а можно вопрос в сторону? Не подскажете, в каких текстах есть упоминания о жизни авари? В Сильме по сути только существование обозначено...

2016-10-07 в 14:15 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Хэлле, так я к тому, что "О Туоре" - это единственный известный мне из возможных источников связного текста этой главы Сильма...

naurtinniell, ну. учитывая какая беда у нас тут с подробными текстами - да, трактовка явно может быть не одна! Но учитывая возраст Эльвинг, это опять же поначалу означает "правит кто-то от ее имени"... И, учитывая отсутствие других внятно прописанных членов дориатского королевского рода в Гаванях (есть ведь семейство Эльмо.... Но где оно? Думаю, скорее в Оссирианде) - это опять, похоже, означает некую коллегиальность...

Кристалл хрусталя, а про них немногим больше и есть;-( Мне кажется, какие-то хвосты можно поймать 1) в тексте 11 тома "Квенди и Эльдар" (переведен, вывешен в Сети, можно поискать на название) 2) и... где у нас в 10 томе была история про Морве и Нурве? Вот там еще. Упоминания на Вторую-Третью эпоху, кажется, могут быть в тексте "О Галадриэли и Келеборне"

URL
2016-10-07 в 14:26 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
kemenkiri, я ставлю на кого-то из родичей рядом, кто сначала правит за девочку, а потом помогает ей, понемногу приучая. Тот же Маблунг (хи-хи), Эльмо, кто-то из потомков, потерянных в тексте.

2016-10-07 в 14:53 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
kemenkiri, эх... Придется придумывать)
квенди и эльдар уже понемногу ковыряю, и остальное тоже погляжу, спасибо.

2016-10-08 в 18:09 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Туор и Идриль на момент прихода в Гавани - взрослые, Эльвинг - ребенок, таким образом, довольно органично Туор и Идриль становятся "главными" (вместе с другими причинами, которые вы указали).

Остальное - вполне согласна, все очень четко. Насчет "коллегиального решения" - так это вообще свойственно толкиновским народам, вспомним Нарготронд. Имхо, дело не в разнородности обитателей Гаваней, а в самой сути этих обществ, свободе в них.

2016-10-08 в 18:11 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
есть ведь семейство Эльмо.... Но где оно? Думаю, скорее в Оссирианде

Бросив собственную внучку-правнучку? Гм. Боюсь, что там суровее - либо Эльмо и К в какой-то совсем глуши, может, даже за Синими Горами, либо погибли.

2016-10-09 в 01:35 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Ilwen, насчет Эльмо - соглашусь, возможно (тем более он никак более себя не проявляет в последующих эпохах. Но в поголовной гибели его семейства не уверена... так что да, вариант "за Синими горами" вполне представляю!

URL
2016-10-09 в 10:32 

kemenkiri, а еще очень хочется узнать, куда подалась Галадриэль со своим Кэлеборном после разорения Дориата.Мне попадался фанфик, где она была в Гаванях Сириона.

2016-10-09 в 12:51 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Siole, если верить версии из ВК, то Галадриэль и Келеборн ушли на восток еще до падения Нарготронда. Но подозреваю, что это сильно не единственная версия.

2016-10-09 в 13:13 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Галадриэль со своим Кэлеборном

Есть довольно-таки неясное упоминание, что Келеборн помогал Эльвинг бежать (о Галадриэли не упоминается).

2016-10-09 в 13:37 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, умоляю, откуда это?!

2016-10-09 в 13:44 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А, немного соврала, это Кристофер предполагает помощь Эльвинг, а Толкин говорит только вот что: Celeborn ‘escaped the sack of Doriath’ (Келеборн бежал из разоренного Дориата).

2016-10-09 в 13:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, жаль! Но спасибо всё равно.

2016-10-09 в 14:03 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
naurtinniell, Кристофер вполне логичен, можно предположить, что как раз Келеборн (или Келеборн и Галадриэль) и привели Эльвинг с Сильмарилем в Устье Сириона. Другой вопрос, куда они потом делись...

2016-10-09 в 14:06 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Ilwen, а это который текст?

2016-10-09 в 14:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, не, что логичен - я согласна, сама так думаю) И вообще в моём хк они остались в Гаванях до Войны Гнева.

2016-10-09 в 14:21 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
firnwen, это некий обрывок, из которых Кристофер слепил "Историю Галадриэли и Келеборна" в Анфиништах. Сама цитата находится в Анфиништах на с.301. Ничего больше, кроме этого, не приводится.

2016-10-09 в 15:36 

kemenkiri, а может быть, что после гибели Фингона Нолдараном стал Тургон ? А после Тургона - Гил-Галад.

2016-10-09 в 20:54 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Siole, насколько я знаю, такая версия существует, но с ходу не скажу, какие это тексты и чей там сын Гил-Гэлад.

2016-10-09 в 21:37 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Это было в Сильме. А вот откуда оно там...

2016-10-09 в 22:31 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
naurtinniell, при этом Тургон как верховный король - это еще ПГ, и сохраняется ли это дальше, я не помню...

   

Мышь в посудной лавке

главная