Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
01:31 

Гавани Сириона. Очевидные вопросы. (1).

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Первая часть обещанного. Надеюсь, "будут и другие".

Кто правит в Гаванях? (И почему?)

Казалось бы, ответ очевиден: по идее, правит Эарендиль, но поскольку он плавает, по факту - Эльвинг.
На самом деле эта ситуация - из самого известного, но довольно короткого периода в истории Гаваней Сириона.
Во всех доступных нам толкиновских хронологиях, несмотря на разницу самих дат, между отплытием Эарендиля и падением Гаваней проходит 4 года. А что происходит до этого?
Несколькими годами раньше (тут сроки меняются, и об этом еще надо будет поговорить) отплывают Туор и Идриль, после чего сообщается о двух фактах:
- Эарендиль был теперь "лордом Сириона"
- он женился на Эльвинг.
Разные тексты воспроизводят все эти события в рамках одного аннала или одного абзаца, лордство и женитьба появляются в разном порядке - и не похоже, чтобы первое вытекало из второго, и непонятно, в каком порядке они следовали. (Я однако надеюсь, что женился он все-таки до отплытия родителей! Едва ли они были активно против...)

читать дальше

@темы: Арда, Гавани Сириона, текстология

URL
Комментарии
2016-10-07 в 07:45 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Мыша, а я это в игровое сообщество утащу же? :)

2016-10-07 в 08:28 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Спасибо, очень интересно. И ведь очевидно же, но при этом почему-то нет :)

2016-10-07 в 08:28 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Спасибо, очень интересно. И ведь очевидно же, но при этом почему-то нет :)

2016-10-07 в 09:26 

Интересно, а кем правил Гил-Галад?

2016-10-07 в 10:49 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Получается, упоминание из 23 главы Сильма, что Аннаэль увёл свой народ в Гавани Сириона - таки "крисизм", Гаваней как таковых на тот момент ещё нет?

2016-10-07 в 13:18 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
firnwen, конечно, уноси!

Кристалл хрусталя, вот да, поэтому оно и "очевидные вопросы". Когда сформулируешь, кажется - ну очевидно же, ну все же наверное уже давно знают... Ан нет.

URL
2016-10-07 в 13:30 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Хэлле, не совсем. Я проверила, это текст "О Туоре..." в исходнике, там, вместо "о Гаванях Сириона на юге" - "о Гаванях юга"...
И тут имеется некий вопрос, может ли речь идти о поселении Кирдана. В истории об их переселении новое место именно "гаванями" не названо. Еще интереснее, что цитата о "гаванях в устьях Сириона" есть еще и в тексте "Детей Хурина" (новое, в Нарне не было), и относится... ко времени, когда Моргот решает вынести Землю Лука и Шлема.
В общем, есть несколько загадочных упоминаний. При этом:
- нет упоминаний, что дориатцы приходят в какое-то внятное поселение
- с поздними текстами про Гавани очень плохо
Так что у меня пока ощущение, что либо речь и в том и в другом случае идет о каких-то кирдановских заведениях, - либо, если Профессор углядел другой вариант истории Гаваней, он его так нигде и не начал записывать...

Siole, вот и меня этот вопрос чрезвычайно интересует. Я тут поняла, что ответ на него внезапно зависит не от того, из какого он Дома, а от того, когда он отправился из этого дома к побережью!
Потому что если это ребенок, которого отсылают где-то вскоре после Браголлах к Кирдану, то он логично живет у Кирдана, и может быть, до начала Второй Эпохи ничем и не правит! Да, понятно, что из королевского рода, и за убылью всех, кого только можно - похоже, наследник, но править ему пока вроде бы особенно нечем...
А вот если у нас, как в заметке 1966 г., приведенной в Шибболете, живет он в Нарготронде, судя по всему, до упора, а потом "Роднор Гиль-Галад спасся, и, в конце концов, пришел в Устья Сириона, и стал там королем нолдор"... То я и не знаю, что с этим делать. В том смысле, что если это тоже хвост новой истории Гаваней, то мы о ней ничего не знаем.

...вобще, кажется, это все тянет на отдельный выпуск текста про Гавани, спасибо вам, товарищи, за наведение на мысли!

URL
2016-10-07 в 13:37 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
kemenkiri, в "О Туоре" - да, там просто "южные гавани Кирдана", под которыми на тот момент могут подразумеваться Бритомбар и Эгларест (поскольку они южнее Хитлума, а про их вынос через год после Нирнаэт Аннаэль может просто не знать). А в Сильме в самом начале 23 главы - "Когда Туору исполнилось шестнадцать, эльфы решили покинуть пещеры Андрота, где жили они до сих пор, и тайно пробраться на далекий юг, в Сирионские гавани".

2016-10-07 в 13:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
*Мрачно* а Баба-Яга всё равно против.
В смысле - мне не кажется, что это единственный возможный вариант трактовки, и мне упорно видится по общей логике, что правила как раз Эльвинг, а Эарендил правителем становится после свадьбы.

2016-10-07 в 13:56 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
kemenkiri, а можно вопрос в сторону? Не подскажете, в каких текстах есть упоминания о жизни авари? В Сильме по сути только существование обозначено...

2016-10-07 в 14:15 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Хэлле, так я к тому, что "О Туоре" - это единственный известный мне из возможных источников связного текста этой главы Сильма...

naurtinniell, ну. учитывая какая беда у нас тут с подробными текстами - да, трактовка явно может быть не одна! Но учитывая возраст Эльвинг, это опять же поначалу означает "правит кто-то от ее имени"... И, учитывая отсутствие других внятно прописанных членов дориатского королевского рода в Гаванях (есть ведь семейство Эльмо.... Но где оно? Думаю, скорее в Оссирианде) - это опять, похоже, означает некую коллегиальность...

Кристалл хрусталя, а про них немногим больше и есть;-( Мне кажется, какие-то хвосты можно поймать 1) в тексте 11 тома "Квенди и Эльдар" (переведен, вывешен в Сети, можно поискать на название) 2) и... где у нас в 10 томе была история про Морве и Нурве? Вот там еще. Упоминания на Вторую-Третью эпоху, кажется, могут быть в тексте "О Галадриэли и Келеборне"

URL
2016-10-07 в 14:26 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
kemenkiri, я ставлю на кого-то из родичей рядом, кто сначала правит за девочку, а потом помогает ей, понемногу приучая. Тот же Маблунг (хи-хи), Эльмо, кто-то из потомков, потерянных в тексте.

2016-10-07 в 14:53 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
kemenkiri, эх... Придется придумывать)
квенди и эльдар уже понемногу ковыряю, и остальное тоже погляжу, спасибо.

2016-10-08 в 18:09 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Туор и Идриль на момент прихода в Гавани - взрослые, Эльвинг - ребенок, таким образом, довольно органично Туор и Идриль становятся "главными" (вместе с другими причинами, которые вы указали).

Остальное - вполне согласна, все очень четко. Насчет "коллегиального решения" - так это вообще свойственно толкиновским народам, вспомним Нарготронд. Имхо, дело не в разнородности обитателей Гаваней, а в самой сути этих обществ, свободе в них.

2016-10-08 в 18:11 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
есть ведь семейство Эльмо.... Но где оно? Думаю, скорее в Оссирианде

Бросив собственную внучку-правнучку? Гм. Боюсь, что там суровее - либо Эльмо и К в какой-то совсем глуши, может, даже за Синими Горами, либо погибли.

2016-10-09 в 01:35 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Ilwen, насчет Эльмо - соглашусь, возможно (тем более он никак более себя не проявляет в последующих эпохах. Но в поголовной гибели его семейства не уверена... так что да, вариант "за Синими горами" вполне представляю!

URL
2016-10-09 в 10:32 

kemenkiri, а еще очень хочется узнать, куда подалась Галадриэль со своим Кэлеборном после разорения Дориата.Мне попадался фанфик, где она была в Гаванях Сириона.

2016-10-09 в 12:51 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Siole, если верить версии из ВК, то Галадриэль и Келеборн ушли на восток еще до падения Нарготронда. Но подозреваю, что это сильно не единственная версия.

2016-10-09 в 13:13 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Галадриэль со своим Кэлеборном

Есть довольно-таки неясное упоминание, что Келеборн помогал Эльвинг бежать (о Галадриэли не упоминается).

2016-10-09 в 13:37 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, умоляю, откуда это?!

2016-10-09 в 13:44 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А, немного соврала, это Кристофер предполагает помощь Эльвинг, а Толкин говорит только вот что: Celeborn ‘escaped the sack of Doriath’ (Келеборн бежал из разоренного Дориата).

2016-10-09 в 13:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, жаль! Но спасибо всё равно.

2016-10-09 в 14:03 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
naurtinniell, Кристофер вполне логичен, можно предположить, что как раз Келеборн (или Келеборн и Галадриэль) и привели Эльвинг с Сильмарилем в Устье Сириона. Другой вопрос, куда они потом делись...

2016-10-09 в 14:06 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Ilwen, а это который текст?

2016-10-09 в 14:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, не, что логичен - я согласна, сама так думаю) И вообще в моём хк они остались в Гаванях до Войны Гнева.

2016-10-09 в 14:21 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
firnwen, это некий обрывок, из которых Кристофер слепил "Историю Галадриэли и Келеборна" в Анфиништах. Сама цитата находится в Анфиништах на с.301. Ничего больше, кроме этого, не приводится.

2016-10-09 в 15:36 

kemenkiri, а может быть, что после гибели Фингона Нолдараном стал Тургон ? А после Тургона - Гил-Галад.

2016-10-09 в 20:54 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Siole, насколько я знаю, такая версия существует, но с ходу не скажу, какие это тексты и чей там сын Гил-Гэлад.

2016-10-09 в 21:37 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Это было в Сильме. А вот откуда оно там...

2016-10-09 в 22:31 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
naurtinniell, при этом Тургон как верховный король - это еще ПГ, и сохраняется ли это дальше, я не помню...

   

Мышь в посудной лавке

главная