03:12 

Поговорим о возрождении эльфов...

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
...вокруг много разговоров о Мандосе, в голове зреет мысль о теме доклада...
Надо сказать, что мысли Толкиена о том, как эльфы возрождаются к жизни после смерти, эволюционировала, и в текстах есть разные варианты. А какого из них придерживаетесь вы?

Я за вариант три, это вариант текста "Разговор Манве и Эру", и я уже за него проголосовала;-)

Вопрос: Как эльфы в Арде возвращаются к жизни? (ваше мнение)
1. Только через новое рождение  1  (1.09%)
2. Как через рождение, так и через возрождение  16  (17.39%)
3. В основном через возрождение; возможно новое рождение как исключительный случай  45  (48.91%)
4. Только через возрождение  30  (32.61%)
Всего: 92

@темы: Арда, текстология

URL
Комментарии
2013-05-20 в 06:55 

Alassien
Дочь Радости
Я за "только возрождение". Прочие варианты подразумевают нечто вроде жути подменышей британских легенд: некие силы крадут дитя прямо из чрева, чтобы вместо него родился кто-то чужой.

2013-05-20 в 08:12 

Sammium
Делай добро и бросай его в воду.
Подддерживаю вариант три. В целом через возрождение логичнее кажется, а в частностях - всякое, наверное, бывает...

2013-05-20 в 09:54 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Я за четвертый вариант. Как-то мне претит появление младенца с памятью о прошлом, есть в этом что-то неестественное. Для меня.

2013-05-20 в 10:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Долго колебалась, но все же выбрала вариант четыре. Мне трудно представить себе тот самый случай, в котором новое рождение предпочтительнее возрождения в прежнем виде, с прежними связями и привязанностями.
Суррогатное родительство - это все же неправильно.

2013-05-20 в 13:12 

Jedith
...не терпит суеты.
Я за "Беседу Манвэ и Эру". ))) Да будет так!

:):)

2013-05-20 в 13:33 

Плывущий-в-Облаках
Колебался между вариантами 4 и 3. Да, странновато родиться ребенком с памятью взрослого, однако могут ведь быть случаи, когда такое рождение предпочтительнее возрождения. Например, когда в детстве ребенок по каким-то причинам был лишен родительской любви и заботы. Почему бы не дать душе испытать это счастье? В конце концов, решает Создатель. Поэтому я - за вариант 3.

2013-05-20 в 14:40 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Плывущий-в-Облаках, по варианту рождения память возвращается постепенно, как я понимаю.

URL
2013-05-20 в 14:55 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Я тоже за "Беседу Манвэ с Эру".;) Метафизическая демократия: как хотите, так и возвращайтесь. А доп. рассмотрение дела со стороны Эру наверняка включает и спрашивание согласия у будущих родителей (если это родня/друзья погибшего, они вполне могут быть не против, но в таком деле нужно общее согласие).

2013-05-20 в 15:17 

Плывущий-в-Облаках
А если некто будет рожден вторично своими же родителями? Он получает воистину второй шанс)

2013-05-20 в 16:10 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Да, наверное, новое рождение у тех же родителей - это и есть лучший вариант для второ-рождающихся.:smiletxt:
Имхо, рождение вместо восстановления хроа больше предпочитают те, кто был сильно травмирован в жизни и обстоятельствами смерти.

2013-05-20 в 17:54 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я в своем фанфике описала вариант, когда через рождение возвращаются души, особо сильно покалеченные, напуганные, потому что тогда "возвращение" постепенное. Поскольку дитя рождается у прежних родителей (как вариант - другой родни или друзей) и те прекрасно об этом знают и согласны, то никакой жути "подменышей" не происходит.

2013-05-20 в 17:54 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
когда такое рождение предпочтительнее возрождения. Например, когда в детстве ребенок по каким-то причинам был лишен родительской любви и заботы.

Феанора так надо родить :)

2013-05-20 в 18:08 

Плывущий-в-Облаках
Ilwen, Феанора так надо родить
Ха! точно. И нет проблем:laugh:

2013-05-20 в 18:13 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Я голосовала за 3, вспоминая фик Ilwen, там очень логично объясняется вариант именно нового рождения.

2013-05-21 в 00:33 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Я за 4.
Рождение - это что-то ужасное и наркоманское. Дорастает такой ребеночек до совершеннолетия. и узнает, что он в прошлой жизни навалял по полной, и все кроме него были в курсе. И после такого известия только в Лориэн на продолжительную физиотерапию и капли. :uzhos:

2013-05-21 в 01:36 

Тао2
недобрый христианин
Я за 2. - т.е. как кому краше выйдет))))) И за "Беседу Манвэ с Эру")))))
Держи для поднятия настроения, а то я некогда тоже темой озаботился:
tao2.diary.ru/p184529454.htm

2013-05-21 в 08:05 

Alassien
Дочь Радости
Норлин Илонвэ,
Угу. И какой смысл в раздумьях у Намо под крылом, если потом эта память утрачивается и за годы новой жизни нарастает новая, с новой личностью в том числе?
А прежние социальные связи? Влюбится мальчик в девочку, а ему скажут - извини, но в прошлой жизни у тебя была жена, и ты принадлежишь ей. Но она странствует где-то в Эндоре, и ей еще не дозволено вернуться.
И когда возвращается эта память? (которая не только сумма знаний о прошлом, но и образ мыслей, навыки и умения, способ мышления и реагирования на происходящее). Будет ли осознающий себя великий мудрец и король минувшего осознавать себя в теле младенца? Или мальчик, знающий о том, что он "прежде был", воображать себя героем и, может быть, победителем драконов - и потом узнать, что угробил телеря и погиб в первый же шторм еще до Арамана?

Эдак можно навернуть конфликтов побольше, чем в старые времена у Финвэ в семействе были. Второй Непокой нолдор.

2013-05-21 в 11:35 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Alassien, именно. Короче, у меня один большой "брррр" от этой идеи.

2013-05-21 в 18:34 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Угу. И какой смысл в раздумьях у Намо под крылом, если потом эта память утрачивается и за годы новой жизни нарастает новая, с новой личностью в том числе?

Я извиняюсь, но похоже тут некоторые рассуждают, даже не прочитав текст.

"Что до возрождения, то это не предположение, а хорошо известное и определенное знание. Ибо возрожденная фэа воистину становилась ребенком, вновь наслаждаясь в полной мере удивлением и новизной детства; и медленно, только лишь после того, как она приобретала знания о мире и власть над собой, пробуждалась ее память; и когда возрожденный эльф вырастал, она вспоминала всю свою прошлую жизнь, и тогда старая жизнь, «ожидание» и новая жизнь становились упорядоченной историей и возрожденный эльф обретал тождественность с собою прежним. Таким образом, эта память содержала двойную радость детства, а опыт и знания фэа превосходили возраст тела. Так возмещались насилие и печаль, от которых пострадал возрожденный, и жизнь его становилась богаче. Ибо Возрожденных вскармливали дважды, и было у них по две семьи* и две памяти о радости пробуждения и открытия мира живущих и великолепия Арды. Поэтому их жизнь походила на год, в котором дважды приходила весна, и, если вслед за первой ударял ранний мороз, вторая весна и лето были прекраснее и блаженнее". (с) ЗиОЭ

Таким образом, никаких ужасов с "внезапным узнаванием", новой влюбленностью и т.д. не происходит.

2013-05-23 в 01:35 

Элеми
Храбрый заяц =о_-_О=
Проходивший мимо поклонник Толкина отчаянно разрывался между вариантами 1 и 2, и, чтобы не оказаться безнадёжным неканонистом, проголосовал за 2 (но вариант 1, по-моему, идеален...)

2013-05-23 в 10:48 

Alassien
Дочь Радости
А с телесной идентичностью как быть при таком "суррогатном родительстве"? (воображаемый Валинорский репродуктологический центр, ааа... )

2013-05-23 в 17:40 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Alassien, фэа "формирует" тело под себя.

2013-05-23 в 21:43 

Голосовала за 4-й вариант. В особых случаях эльф возрождается в детском возрасте (лет трех-пяти по человеческим меркам) и воспитывается у приемных родителей.

URL
2013-05-24 в 00:57 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Вообще меня порадовало, что даже за 1й вариант кто-то проголосовал, Интересно, что народ представляет Арду по-разному.

URL
2013-05-24 в 22:01 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Я вышла на этот пост по ссылке с Обзоров, проголосовала за вариант 3 (хотя, кажется, более каноничен в конечном итоге все же вариант 4) и ушла. Вчера. А сегодня мне внезапно захотелось поговорить об этом.

В смысле, о том, какие ситуации я считаю исключительными. ИМХО, вариант второго рождения актуален, в первую очередь, для тех, кто в первый раз совсем мало успел пожить и умер ребенком: хорошего мало еще повидал, зато уже успел испытать стресс, связанный со смертью. Таким лучше действительно просто еще раз родиться у своих же родителей и все. И только во вторую очередь можно говорить о взрослых, которые по каким-то причинам хотят выбрать этот путь. Думаю, на такое могут пойти только те, кто при первой жизни (по крайней мере, в ее конце точно) был глубоко несчастен и одинок и кого за пределами Чертогов Ожидания опять ждет одиночество (ни жены, ни детей, ни возлюбленной). Так что это на самом деле очень редкие случаи.

И конечно, я, как ни стараюсь, не могу себе представить вариант "они хотели просто завести ребенка, а тут такой сюрприз", нет, либо снова у тех же родителей, либо у тех, кто знает ситуацию и заранее согласен.

2013-05-25 в 19:28 

У тех же родителей? Ну тогда всем потомкам Финвэ сидеть в Мандосе до скончания времен.

URL
2013-05-25 в 22:31 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Хм, у детей Финарфина проблем точно не будет...

И вообще, можно у родни. Причем учтите, что у жен тоже родня есть...

2013-05-25 в 23:11 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Гость, а зачем им непременно второе рождение, они могут возродиться нормально. Не думаю, что кто-то из них выбрал бы вариант родиться во второй раз, даже если бы техническая возможность была.

2013-05-26 в 00:28 

Я имею в виду проскользнувшую тут версию родиться именно у тех же родителей. Чтобы, по этой версии, возродиться, скажем, Келебримбору - нужно, чтобы Мириэль перестала дурить родила Феанора от Фивэ (вот Индис будет в восторге), Феанор помирился с Нерданэль и заделал ей Куруфина, а Куруфин помирился со своей благоверной и зачал наконец-таки Келебримбора. В случае возрождения феанариони - отпадают нолфинги (разве что Индис окажется ну совсем святой и терпимой). Версия с рождением у родственников как-то тоже не айс: растишь-растишь дитятко, а оно бац, и Бетмен оказывается вашим двоюродным прадедушкой.
Нет, все-таки я за возрождение - четвертый вариант.

URL
2013-05-26 в 00:34 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Версия с рождением у родственников как-то тоже не айс: растишь-растишь дитятко, а оно бац, и Бетмен оказывается вашим двоюродным прадедушкой.
А если не у родственников? Заводит пара тэлэрев дитенка, он вырастает - и оп! - особо отличившийся в Гаванях перводомец.

2013-05-26 в 00:37 

Что касается родственников жен - опять-таки может возникнуть ситуация, что, например, у какой-нибудь родной сестры Эленве родится Тургон - и прощай надежды на счастливую семейную жизнь. Инцест у эльфов не поощряется.

URL
2013-05-26 в 00:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
оно бац, и Бетмен оказывается вашим двоюродным прадедушкой.

Имхо, это должно быть тогда с добровольного согласия и, разумеется, родители будут знать заранее.

2013-05-26 в 00:45 

Имхо, это должно быть тогда с добровольного согласия и, разумеется, родители будут знать заранее
Но... как? Да и кто добровольно согласился бы? С эльфийской-то рождаемостью. Тут своего бы завести. "Дорогая, мы тут с парнями договорились - короче, в этот раз ты рожаешь Фингона, потом Гвиндора, а потом и о своем можно подумать "

URL
2013-05-26 в 00:46 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Но... как?

А так. Мандос сообщает.

Да и кто добровольно согласился бы?

Черт, уже тридцать три раза про родню сказали... конечно, родня согласится! Или друзья.

2013-05-26 в 00:53 

Ilwen, конечно, родня согласится! Или друзья.
Нда... воистину эльфы - дивные создания...

URL
2013-05-26 в 01:00 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А почему нет? Я бы согласилась.

2013-05-26 в 01:03 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Я имею в виду проскользнувшую тут версию родиться именно у тех же родителей.

Гость, ну, в массовом порядке вариант второго рождения странный, неудобный и да, неосуществимый. Но в виде исключения, если желания и возможности всех сторон совпали, то почему бы и нет.

Версия с рождением у родственников как-то тоже не айс: растишь-растишь дитятко, а оно бац, и Бетмен оказывается вашим двоюродным прадедушкой.

Почему "бац и оказывается"? А может, кто-то добровольно согласится подарить вторую жизнь своему двоюродному прадедущке? Я тоже думаю, что через Мандоса бы все это согласовывалось между живыми и умершими.

А эльфийская рождаемость, кстати, насколько я помню, ограничивается исключительно желаниями двух конкретных эльфов, так что все можно успеть, учитывая, что время ограничено только сроком существования Арды.

Нда... воистину эльфы - дивные создания...

ИМХО. это вполне вероятно и совсем не странно(в смысле, согласие, а не то, что они дивные создания).

Я за множественность вариантов. Хотя если бы были только варианты 1 и 4, то 4 однозначно лучше.

2013-05-26 в 01:20 

А может, кто-то добровольно согласится подарить вторую жизнь своему двоюродному прадедущке? Я тоже думаю, что через Мандоса бы все это согласовывалось между живыми и умершими., - прошу прощения, но тут уж фантазия разыгралась: договариваются обе стороны о возрождении прадедушки, прадед, как эльф поживший и с характером, составляет будущим родителям список о том, как надо его воспитывать - ну, сколько варенья в манную кашу класть, какие игрушки давать, какие колыбельные петь... А потом рождается, проходит детство, юность, возвращается память и хар-рактерец -и вот уже вторые родители получают выговор, что как-то уложили спать под "Спи, моя радость, усни", а не под "По долинам и по взгорьям шел наш полк да на Ангбанд".

URL
2013-05-26 в 01:21 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Гость, по-моему, вы уже троллите, да еще и анонимно...

2013-05-26 в 01:47 

Ermini Silvestres
"Лебедь — это почти то же, что и гусь, а все-таки лебедь." © Кретя Патачкувна
Ну если Вас так смущает моя анонимность - залогинюсь.
по-моему, вы уже троллите - и в мыслях не было. Просто в процессе обсуждения темы пытаюсь применить получившиеся версии к различным житейским ситуациям. И, если у кого-то данное обсуждение вызовет прилив творческих сил - это будет очень даже замечательно. А тема действительно интересная.

2013-05-26 в 01:49 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Последнее возражение было какое-то... не очень умное, имхо. Оттого и мысль про троллизм.

2013-05-26 в 01:56 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ermini Silvestres,интересная идея для стебного фанфика, хотя, кажется, я уже видела на эту тему стебную картинку. Но серьезно рассматривать, имхо, такой сценарий не стоит. Думаю, смерть и пребывание в Чертогах Мандоса дают хорошую возможность отделить по-настоящему важные вещи от по-настоящему не важных вещей. Так что,имхо, скорее возможен вариант "вспомнил все и полюбил своих вторых (единственных по второму разу) родителей еще больше и перестал напоминать им, что в детстве они оба раза клали в кашу слишком много варенья".

2013-05-26 в 02:04 

Ermini Silvestres
"Лебедь — это почти то же, что и гусь, а все-таки лебедь." © Кретя Патачкувна
Ilwen,Последнее возражение было какое-то... не очень умное, имхо -хм, а мое имхо мне говорит, что это просто шутливое обыгрывание ситуации. Однако Вашему имхо с стороны как бы виднее. В таком случае прошу прощения и позвольте откланяться.

2013-05-26 в 10:24 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
шутливое обыгрывание ситуации

Значит, шутка была не очень умная.

2013-05-26 в 15:02 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
например, у какой-нибудь родной сестры Эленве родится Тургон - и прощай надежды на счастливую семейную жизнь

Сколь я помню, в "Законах и обычаях", где как раз версия "через рождение" еще цветет как основная, специиально говорится, что возрожденный не будет рождаться у родственников жены в такой степени, чтобы брак был невозможен. Про согласие родителей там как раз ничего не, а про это - есть.

URL
   

Мышь в посудной лавке

главная