00:29 

Население Гаваней Сириона. Добыло из комментов, дополнено.

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Очередное поднятие темы Гаваней Сириона не довело до добра довело до маленького текстологического открытия: я отловила еще один глюк перевода Н. Эстель! И не простой, а смысловой.

Перевод Н.Эстель: "Однако Эльвинг и ее сородичи не могли отдать Сильмариля...."
Оригинал: "Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel..."
Т.е. "Но Эльвинг и народ Сириона не стали бы отдавать Камень..."
То есть речь идет не только о дориатцах, и даже не только об эльфах - но обо всех жителях Гаваней Сириона. Только читатели перевода об этом не знают.
Так возникают глюки. И тут даже не Кристофер в ответе.

А соберу-ка я сюда данные про "новую историческую общность Людей и Эльфов - народ Гаваней Сириона" (изззвините, кто опознал псевдоисточник цитаты;-))
Все равно в той же дискуссии накопано.


1) Собственно, стандартная фраза Сильма и предшественников ("Квенты" 4 тома, гл. 17):
"For the sons of Fëanor (that yet lived) came down (suddenly) upon the exiles of Gondolin and the remnant of Doriath, and destroyed them."
"Ибо сыновья Феанора (что еще были живы) напали (внезапно) на беженцев из Гондолина и выживших из Дориата и разбили их".
В скобках - приветы от Кристофера. Первое - пояснительное (а то вдруг кто представит зомби ККК - нда, явно заявка для ФБ: "Феаноринги-некроманты"!), второе обеспечило народу вагон глюков про нападение сразу после посольства (а там - 4 года!)

2) "Эльфвине и Дирхаваль" (11й том, что-то вроде предисловия к "Нарну"), это уже более поздний текст: состав населения расширяется!

"...в последние дни Белерианда туда пришли остатки жителей из всех стран, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломин, Нарготронда и Дориата, из Гондолина и владений сыновей Феанора на Востоке."
Дирхаваль там "собрал все, какие смог, известия и знания о Доме Хадора: равно среди людей и эльфов, бывших жителей и беженцев из Дор-ломина, Нарготронда и Дориата." (Перечислены те, у кого можно собрать сведения о Турине, граждане из Восточного Белерианда тут бесполезны).
Из персоналий упомянуты: дориатец Маблунг, Андвир из гаурвайт - и Дирхаваль из Дома Хадора. Последний погибает, кстати, при нападении на Гавани.

3) Еще есть одно или два гондолинских лица, про которых в Лостах сказано что-то рпо них и битву в Гаванях... Но в Лостах Гавани гибнут от Моргота, и коза ж его знает, имеет ли смысл это переносить на "классическую" версию...

Галдор из дома Древа "сумел пережить нападение Мелько на живших у устья Сириона"
Эгалмот (дом Небесной Дуги) "жил после в Устье Сириона, но был убит в жестокой битве, когда Мелько захватил Эльвинг"
(Утраченные сказания, т. 2 гл. 3 "Падение Гондолина", Комментарии, 8.2, с. 215, 217)

4) Еще одна цитата. Это письмо № 211, пресловутая версия "детей в водопаде", и там на самом деле масса неточностей в пассаже. Но все же, для коллекции: упомянутые дети "были похищены сыновьями Феанора в последнем деянии распри между высокими эльфийскими домами принцев Нолдор из-за Сильмарилов". Впрочем, вопросов к этому письму много, очень много (вот хотя бы - если это "последнее", то какие предыдущие - и почему Сильмарилы во множенственном числе??).
(Про вопросы немного:kemenkiri.livejournal.com/94092.html )

5) При этом ко времени посольства феанорингов у нас упомянута некая единая общность "народ Сириона" (местожительства этого народа иногда называется просто "Сирион", иногда- "Устье Сириона", "Гавани Сириона", а также - "Новые Гавани" (Повесть Лет, Д2) или "Сириомбар" ("жилище на Сирионе" - приложения 5 тома)).
И про Эарендиля тоже говорится, что он - после отплытия родителей и свадьбы с Эльвинг "был лордом народа Сириона" (Анналы Белерианда, 5 том), "стал лордом народа Гаваней" (Повесть лет, Д2), "был тогда лордом народа Сириона и их многочисленных кораблей" (Квента 4 тома, глава 17-2; в Сильме это чуть переформулировано и пропущено про корабли).

Это я все примерно к тому, что в процессе существования Гаваней разные люди и эльфы и правда, похоже, сложились в некую общность, и могли при случае выступать именно как единый "народ Гаваней".

@темы: "поиски и находки в советских архивах"(с), Гавани Сириона, Арда, текстология

URL
Комментарии
2012-05-24 в 00:40 

Гэленнар
rebellions are built on hate
Про перевод вообще отлично
Ссылка на жж ведет в никуда (

2012-05-24 в 01:03 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Теперь ведет туда. Странное дело, ей www мешало!

URL
2012-05-25 в 01:35 

julia_monday
Железобетонный канонист
Я их тоже всегда воспринимала как единый народ - все же лет не так мало прошло после падения Гондолина...

Очень хорошо, что все цитаты в одной куче :)

2012-05-25 в 02:12 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Вот кучу я и захотела собрать, чтобы потом не бегать.
Вообще учитывая, что эта веселая компания по идее может начинать складываться даже раньше падения Нарготронда... приходящие уже вливаются. Да, наверняка Гондолин - самое большое и организованное "разовое поступление", но они же, наверное, и организовывают и объединяют всех окончательно. Не случайно мы ничего не слышим, думаю, о каком-то "общем" титуле Туора - а у Эарендиля он уже есть.

URL
2012-10-14 в 23:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Традиционное спасибо за подборку!
И за идею, что гондолинцы могли "сцементировать" беженцев, тоже :) Интересно, почему именно они? по привычке выстраивать на пустом месте достаточно сложную структуру?

в последние дни Белерианда туда пришли остатки жителей из всех стран, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломин, Нарготронда и Дориата, из Гондолина и владений сыновей Феанора на Востоке

Интересно, что случилось в Хитлуме. Раз оттуда вырвались не только северные эльфы, но и люди-рабы.

2012-10-15 в 02:16 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Гондолинцы самые многочисленные и самые организованные товарищи из наличных. У них и в исходнике было время создать сложную организацию, и приходят они разом, им не надо воссоздавать ее - только сохранить и адаптировать.

Насчет Хитлума - частью туда таки доуходят, думаю, партизаны вроде тех, каковы спутники Хурина в "Скитаниях" (я все-таки очень надеюсь, что хоть часть их них туда и дошла! Имею право, текст недописан).
Ну, и... в Хитлуме все же не непосредственно Моргот, а вастаки, от них, думаю, бежать легче, чем из Ангбанда. Я думаю, что-то масштабно "случиться" там могло не раньше призыва Эонве. И мне очень дорога версия, что в результате того же призыва часть вастаков оказалась на ... гм... неожиданной для Моргота стороне.

URL
2012-10-15 в 10:59 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
kemenkiri, я надеюсь, что таких вастаков была большая часть. Хитлум же, эльфийская радиация в действии. Да и акты саботажа там начались чуть ли не с Лоргана самого, который очень странно повел себя по отношению к Туору. "Ешь, детка, вдоволь, с собаками нашими дружи, а то ж когда бежать вздумаешь, не дай Бог, погрызут али силенок не хватит".
Ну, после призыва Эонвэ, я думаю, оттуда даже старики уползли. Но такое впечатление, что процесс начался еще во времена Дирхавеля. Или построение фразы вводит в заблуждение?
По крайней мере, великий хадоринский поэт рабом вряд ли был, разве что в глубоком детстве.
Ну а партизаны - это святое, да. И наверняка периодически новые появлялись.

Странно, что в Дориате похожей структуры не сложилось. Или их слишком мало было, чтобы не слиться с массой беженцев?

     

Мышь в посудной лавке

главная